10-02-2012, 04:52
Mais notre divergence est certainement exagérée par le double-sens du mot accepter. Accepter comme se rendre compte d'une situation telle qu'elle est vraiment malgré la souffrance que cela engendre, et pas telle qu'on croit la voir à travers nos fausses croyances : oui. Evaluer cette situation avec le niveau d'importance adéquat : oui. Mais Accepter comme "encaisser sans réagir" : non. En effet, je suis d'accord avec ça. C'est vrai que "accepter" est un terme ambiguë, mais j'ai pas trouvé mieux. Pour mon exemple des collègues de boulot, c'était un peu un exemple à deux balles avec une solution rapide, en fait je n'ai pas ce problème d'ailleurs. Pas actuellement. C'était juste un exemple vite fais comme ça. Par contre tu viens de dire d'autres trucs avec lesquels je suis super-pas d'accord, donc je vais continuer quand même. En plus ça me plait tout ça 
D'une part, ce n'est pas très gentil pour les collègues de les classer comme cons En effet c'est pas très gentil, j'aurais pu dire "stupide" ou "ignorant" pour adoucir . Mais ça n'est pas très gentil non plus de se moquer de quelqu'un. Mais personnellement, depuis l'age de 12 ans je cois, je ne me suis jamais moqué de quelqu'un qui n'en riait pas lui même (et encore). Je trouve que c'est la chose la plus puérile et débile qu'il soit. Mais bon, c'est pas le sujet. Je disais ça par rapport au fait que les dépendants ont tendance à compter sur l'image que les autres leur renvoient d'eux. J'ai lu (et j'y crois) que pour se construire on a effectivement besoin de se fier à l'image que les autres ont de nous, mais il faut choisir des personnes dont on pense qu'elles ont une opinion utile, les gens qu'on estime, pas les gens qui commettent des erreurs évidentes de jugement ou qui ont des gros problèmes d'égo, par exemple. d'autre part s'il y a vraiment un con, il faudra bien agir car il ne va pas s'arréter d'être con tout seul, surtout s'il a un public. Ah, non, je suis pas d'accord. Tu dis ça comme si la seule solution c'était de l'arrêter. Parfois tu peux ne pas avoir les moyens de l'arrêter, surtout sur ton lieu de travail ou ça peut avoir des conséquences encore pires que le problème de départ, encore plus quand c'est ton patron. Une seule chose à penser, enfin dans l'idéal : WWBD ? (what would a buddhist do ?). Et les bouddhistes c'est pas forcément des "fientes" qui se laissent marcher sur les pieds et qui pleurnichent quand on les insulte. C'est encore la différence entre vouloir tout contrôler et accepter l'imperfection. Si tu veux faire taire tous les cons que tu rencontre je donne pas cher de ta santé cardiaque dans quelques décennies. (mais moi aussi j'imagine la réaction idéale, je sais pas si j'en serais capable, plus tard peut être ?). Après si on peut agir, pourquoi pas. En tout cas, la logique qui voudrait qu'il faille réagir par exemple aux insultes d'un type qu'on n'estime pas m'a toujours été impénétrable. Son problème serait plutôt de se renfermer un peu facilement sur lui-même en cas de difficulté. Il accepte tant qu'il finit par compulser, comme un trop plein d'avoir tant accepté. Dans l'absolu ça sonne vrai, mais j'ai vraiment pas l'impression que ça colle avec les problèmes d'un dépendant. C'est vrai que le dépendant pourrait avoir tendance à tout accepter de tout le monde, juste parce qu'il ne supporte pas que les gens pensent du mal de lui. Mais j'irai pas jusqu'à en faire la racine du problème de la dépendance. Pour moi, le vrai problème, en amont de ça, c'est que le dépendant accorde de l'importance à ce qui n'en a pas. Par exemple ce que des gens sans importance pensent de lui (je parle en importance au niveau humain, par rapport à lui). Dire que le dépendant et dépendant parce qu'il accepte trop c'est presque dire que le problème vient de l'extérieur. Enfin je connais plein de gens qui resteraient totalement impassibles face aux problèmes sociaux extérieurs et qui "n'encaisseraient" pas pour autant. Ils en auraient juste rien à foutre, simplement parce qu'ils savent ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Et ils ne sont pas dépendants. Repousser les limites de sa capacité d'acceptation, comme un boxeur qui travaille à accepter les coups, d'accord. A un moment, il faut aussi qu'il sache frapper. Le dépendant, quelque part, si il encaisse trop c'est parce qu'il se met sur la trajectoire des coups de poings au lieu de se pousser et de laisser l'autre taper dans le vide, pas forcément parce qu'il ne sait pas rendre les coups. Comme dit la maxime AA : donnez moi le courage de changer ce qui peut être changé, la force d'accepter ce qui ne peut l'être et la sagesse de faire la différence entre les deux. En général j'ai quand même l'impression que ce que ce truc veut dire c'est qu'il faut changer ce qu'on est, guérir sa dépendance, mais qu'on ne peut pas changer le monde. mauditzob : salut,pour ma part quand je rechute,c'est que je n'affronte pas mes problèmes,je les remets à plus tard,je ne veux plus y penser,et comme un alccolique,je mets les soucis de coté,et je m'en tape une bonne tranche,et comme on le sait tous le malaise revient encore plus fort! la différence est peut être subtile, mais j'aurais tendance à dire que ce qu'on n'affronte pas, quand on remet les problèmes à plus tard c'est surtout la souffrance, ou la gêne, liée au problème. Par exemple, enfin c'est un exemple un peu pourri (tous mes exemples sont pourris, mais il faut imaginer), si tu arrives pas à faire la vaisselle, à t'y mettre, (c'est quand même un truc sur lequel on procrastine souvent), le problème c'est pas la vaisselle. Il n'y a pas quelque chose que tu peux affronter qui fera que plus jamais de ta vie tu n'auras à faire la vaisselle. La vaisselle est un truc infini que tu auras à faire toute ta vie et ça deviendra jamais facile, ça sera toujours chiant. Là, typiquement, ce que t'arrives pas à affronter c'est le chiant, pas la vaisselle elle-même. Ca a l'air con mais faire la vaisselle c'était un truc qui m'était parfois impossible. Ranger mon appart pareil. Je vivais dans une vraie caverne, ça moisissait dans le frigo et tout, quand j'étais au pire de la procrastination. Et le problème c'est que je n'arrivais pas à faire face à la sensation désagréable de faire la vaisselle. Je me noyais dans les plaisirs immédiats, films sur l'ordi, musique, masturbation etc.... Et pourtant aujourd'hui mon appart est nickel tous les jours. La vaisselle est faite (presque) tous les jours, en quand on ouvre la porte de mon appart on n'a plus envie d'appeler les services sociaux. Et je souffre pas plus qu'avant, au contraire. C'est typiquement un exemple où avant "j'encaissais" en multipliant moi-même la souffrance par 10 alors que maintenant c'est des broutilles. Mais on peut remplacer la vaisselle par "gérer les relations avec les cons", "subir les petits reproches de mon patron", "subir les hypothétiques moqueries de mes collègues", "subir les regards des gens parce que j'ai un nez crochu", "être complexée parce que j'ai pas de poitrine", "subir les regards de celles qui en ont" etc.... ce ne sont que des choses qu'on ne pourra jamais changer. Des cons il y en aura toujours et je ne pourrais pas éduquer tous les cons que je vais croiser dans la rue, je ne changerais pas de boulot jusqu'à trouver LE patron qui se comporte comme un ange 24h sur 24h (enfin 8h sur 24 ça devrait suffire...) ou la boite où tout le monde est sage comme des bouddhistes, je n'irai pas me faire refaire les seins (si j'étais une fille) ni le nez. Ce qu'on peut changer c'est notre manière "d'encaisser", ou plutôt ne plus encaisser justement. Juste "esquiver", pour filer la métaphore (encore une comme ça et je rentre à l'académie française). Ou simplement regarder les choses telles qu'elles sont réellement sans les exagérer. mais en fait le souci est pourquoi tes collègues ont ce comportement vis à vis de toi,et pour moi pourquoi m'a femme part elle le soir Alors là je suis tellement pas d'accord que je crois que c'est pas humainement possible d'être plus pas d'accord que ça. Ca, je pense que c'est exactement ce que tu dis juste après : je dis re oui,c'est telement vrai,nos fausses croyance,c'est elle qui est à la base de tout nos maux,qui nous fait partir sur de mauvais chemin,et prendre les mauvaises décisions,qu'on assume ou pas Croire que le problème vient des autres c'est un gros problème de la dépendance. Croire qu'il faut tout contrôler pour rendre la vie parfaite. La vie n'est pas sensée être parfaite, la perfection n'existe pas. Parfois la vie c'est chiant mais on n'a pas le choix, comme quand il faut faire la vaisselle mais en pire. Mais tu vas me dire que tu ne penses pas que le problème vient des autres, mais de toi qui ne sait pas te faire respecter. Prenons un exemple qui serait vraiment typique pour moi : je rechute dans le porno après m'être fait rejeter à un entretien d'embauche. Le problème c'est pas que j'ai pas été pris à l'entretien d'embauche. Le problème c'est pas que j'ai pas réussi à me faire respecter auprès des recruteurs ou que j'ai été trop gentil avec eux. Le problème c'est que je le prends trop à coeur, le problème c'est que quand ce type que je connais pas et qui m'a vu 20 minutes me dit "désolé vous ne correspondez pas au profile", à la place j'entends presque la voix de ma mère qui me dit "écoute mon fils, t'es qu'une merde et t'arriveras jamais à rien faire dans ta vie, tu vaux rien par rapport aux autres, c'est ce que je t'ai toujours dit". C'est ça le vrai problème. Tout le monde rate des entretiens d'embauche, ça fait partie de la vie, et la plupart n'en font pas une montagne, c'est un peu comme faire la vaisselle (en pire je le reconnais, mais le principe est le même). Mais moi j'en souffre vraiment et c'est à cause de ces fausses croyances, mais certainement pas parce que je ne sais pas me faire respecter. Mais la vie c'est comme ça. Il ne faut pas espérer qu'un jour un réussisse 100% de nos entretiens d'embauche, ça n'arrivera jamais. Après, il serait possible, si mes collègues se moquaient de moi, que ce soit un peu parce que je leur répond jamais. Mais est ce que le fait de leur répondre va résoudre la base de mon problème ? Et pourquoi certaines autres personnes se fichent complètement que des types qu'ils n'estiment pas se moquent d'eux ? Notre problème il est pas du tout là, je pense. Le fait est que, d'ailleurs, quand je regarde les choses de manière objective, les gens me respectent tout à fait, personne n'exige trop de moi, mon patron me sourit toujours, personne ne vient me demander trop, c'est moi qui vais toujours vers les autres pour les aider, jamais les autres qui abusent etc.... et pourtant je suis du genre à stresser en pensant à l'image qu'ils ont de moi. Le problème de la dépendance ne vient absolument pas des autres ni du fait qu'on est trop passifs par rapport à nos relations. Un des problèmes du dépendant c'est qu'il voudrait tout contrôler (ça c'est dans tous les bouquins, je l'invente pas), pas qu'il ne contrôle pas suffisamment son environnement (ça serait le monde à l'envers). L'autre problème il vient de comment on prend les choses, de comment on n'arrive même pas à tolérer la gène que cause le fait de faire la vaisselle une fois par jour, on voudrait ne jamais avoir de gêne, c'est ça le problème. Et c'est parce qu'on se fait trop souffrir avec des conneries, ou parce qu'on ne tolère pas la moindre souffrance qu'on se rend passifs afin de l'éviter à tout prix. Pas l'inverse.
D'une part, ce n'est pas très gentil pour les collègues de les classer comme cons En effet c'est pas très gentil, j'aurais pu dire "stupide" ou "ignorant" pour adoucir . Mais ça n'est pas très gentil non plus de se moquer de quelqu'un. Mais personnellement, depuis l'age de 12 ans je cois, je ne me suis jamais moqué de quelqu'un qui n'en riait pas lui même (et encore). Je trouve que c'est la chose la plus puérile et débile qu'il soit. Mais bon, c'est pas le sujet. Je disais ça par rapport au fait que les dépendants ont tendance à compter sur l'image que les autres leur renvoient d'eux. J'ai lu (et j'y crois) que pour se construire on a effectivement besoin de se fier à l'image que les autres ont de nous, mais il faut choisir des personnes dont on pense qu'elles ont une opinion utile, les gens qu'on estime, pas les gens qui commettent des erreurs évidentes de jugement ou qui ont des gros problèmes d'égo, par exemple. d'autre part s'il y a vraiment un con, il faudra bien agir car il ne va pas s'arréter d'être con tout seul, surtout s'il a un public. Ah, non, je suis pas d'accord. Tu dis ça comme si la seule solution c'était de l'arrêter. Parfois tu peux ne pas avoir les moyens de l'arrêter, surtout sur ton lieu de travail ou ça peut avoir des conséquences encore pires que le problème de départ, encore plus quand c'est ton patron. Une seule chose à penser, enfin dans l'idéal : WWBD ? (what would a buddhist do ?). Et les bouddhistes c'est pas forcément des "fientes" qui se laissent marcher sur les pieds et qui pleurnichent quand on les insulte. C'est encore la différence entre vouloir tout contrôler et accepter l'imperfection. Si tu veux faire taire tous les cons que tu rencontre je donne pas cher de ta santé cardiaque dans quelques décennies. (mais moi aussi j'imagine la réaction idéale, je sais pas si j'en serais capable, plus tard peut être ?). Après si on peut agir, pourquoi pas. En tout cas, la logique qui voudrait qu'il faille réagir par exemple aux insultes d'un type qu'on n'estime pas m'a toujours été impénétrable. Son problème serait plutôt de se renfermer un peu facilement sur lui-même en cas de difficulté. Il accepte tant qu'il finit par compulser, comme un trop plein d'avoir tant accepté. Dans l'absolu ça sonne vrai, mais j'ai vraiment pas l'impression que ça colle avec les problèmes d'un dépendant. C'est vrai que le dépendant pourrait avoir tendance à tout accepter de tout le monde, juste parce qu'il ne supporte pas que les gens pensent du mal de lui. Mais j'irai pas jusqu'à en faire la racine du problème de la dépendance. Pour moi, le vrai problème, en amont de ça, c'est que le dépendant accorde de l'importance à ce qui n'en a pas. Par exemple ce que des gens sans importance pensent de lui (je parle en importance au niveau humain, par rapport à lui). Dire que le dépendant et dépendant parce qu'il accepte trop c'est presque dire que le problème vient de l'extérieur. Enfin je connais plein de gens qui resteraient totalement impassibles face aux problèmes sociaux extérieurs et qui "n'encaisseraient" pas pour autant. Ils en auraient juste rien à foutre, simplement parce qu'ils savent ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Et ils ne sont pas dépendants. Repousser les limites de sa capacité d'acceptation, comme un boxeur qui travaille à accepter les coups, d'accord. A un moment, il faut aussi qu'il sache frapper. Le dépendant, quelque part, si il encaisse trop c'est parce qu'il se met sur la trajectoire des coups de poings au lieu de se pousser et de laisser l'autre taper dans le vide, pas forcément parce qu'il ne sait pas rendre les coups. Comme dit la maxime AA : donnez moi le courage de changer ce qui peut être changé, la force d'accepter ce qui ne peut l'être et la sagesse de faire la différence entre les deux. En général j'ai quand même l'impression que ce que ce truc veut dire c'est qu'il faut changer ce qu'on est, guérir sa dépendance, mais qu'on ne peut pas changer le monde. mauditzob : salut,pour ma part quand je rechute,c'est que je n'affronte pas mes problèmes,je les remets à plus tard,je ne veux plus y penser,et comme un alccolique,je mets les soucis de coté,et je m'en tape une bonne tranche,et comme on le sait tous le malaise revient encore plus fort! la différence est peut être subtile, mais j'aurais tendance à dire que ce qu'on n'affronte pas, quand on remet les problèmes à plus tard c'est surtout la souffrance, ou la gêne, liée au problème. Par exemple, enfin c'est un exemple un peu pourri (tous mes exemples sont pourris, mais il faut imaginer), si tu arrives pas à faire la vaisselle, à t'y mettre, (c'est quand même un truc sur lequel on procrastine souvent), le problème c'est pas la vaisselle. Il n'y a pas quelque chose que tu peux affronter qui fera que plus jamais de ta vie tu n'auras à faire la vaisselle. La vaisselle est un truc infini que tu auras à faire toute ta vie et ça deviendra jamais facile, ça sera toujours chiant. Là, typiquement, ce que t'arrives pas à affronter c'est le chiant, pas la vaisselle elle-même. Ca a l'air con mais faire la vaisselle c'était un truc qui m'était parfois impossible. Ranger mon appart pareil. Je vivais dans une vraie caverne, ça moisissait dans le frigo et tout, quand j'étais au pire de la procrastination. Et le problème c'est que je n'arrivais pas à faire face à la sensation désagréable de faire la vaisselle. Je me noyais dans les plaisirs immédiats, films sur l'ordi, musique, masturbation etc.... Et pourtant aujourd'hui mon appart est nickel tous les jours. La vaisselle est faite (presque) tous les jours, en quand on ouvre la porte de mon appart on n'a plus envie d'appeler les services sociaux. Et je souffre pas plus qu'avant, au contraire. C'est typiquement un exemple où avant "j'encaissais" en multipliant moi-même la souffrance par 10 alors que maintenant c'est des broutilles. Mais on peut remplacer la vaisselle par "gérer les relations avec les cons", "subir les petits reproches de mon patron", "subir les hypothétiques moqueries de mes collègues", "subir les regards des gens parce que j'ai un nez crochu", "être complexée parce que j'ai pas de poitrine", "subir les regards de celles qui en ont" etc.... ce ne sont que des choses qu'on ne pourra jamais changer. Des cons il y en aura toujours et je ne pourrais pas éduquer tous les cons que je vais croiser dans la rue, je ne changerais pas de boulot jusqu'à trouver LE patron qui se comporte comme un ange 24h sur 24h (enfin 8h sur 24 ça devrait suffire...) ou la boite où tout le monde est sage comme des bouddhistes, je n'irai pas me faire refaire les seins (si j'étais une fille) ni le nez. Ce qu'on peut changer c'est notre manière "d'encaisser", ou plutôt ne plus encaisser justement. Juste "esquiver", pour filer la métaphore (encore une comme ça et je rentre à l'académie française). Ou simplement regarder les choses telles qu'elles sont réellement sans les exagérer. mais en fait le souci est pourquoi tes collègues ont ce comportement vis à vis de toi,et pour moi pourquoi m'a femme part elle le soir Alors là je suis tellement pas d'accord que je crois que c'est pas humainement possible d'être plus pas d'accord que ça. Ca, je pense que c'est exactement ce que tu dis juste après : je dis re oui,c'est telement vrai,nos fausses croyance,c'est elle qui est à la base de tout nos maux,qui nous fait partir sur de mauvais chemin,et prendre les mauvaises décisions,qu'on assume ou pas Croire que le problème vient des autres c'est un gros problème de la dépendance. Croire qu'il faut tout contrôler pour rendre la vie parfaite. La vie n'est pas sensée être parfaite, la perfection n'existe pas. Parfois la vie c'est chiant mais on n'a pas le choix, comme quand il faut faire la vaisselle mais en pire. Mais tu vas me dire que tu ne penses pas que le problème vient des autres, mais de toi qui ne sait pas te faire respecter. Prenons un exemple qui serait vraiment typique pour moi : je rechute dans le porno après m'être fait rejeter à un entretien d'embauche. Le problème c'est pas que j'ai pas été pris à l'entretien d'embauche. Le problème c'est pas que j'ai pas réussi à me faire respecter auprès des recruteurs ou que j'ai été trop gentil avec eux. Le problème c'est que je le prends trop à coeur, le problème c'est que quand ce type que je connais pas et qui m'a vu 20 minutes me dit "désolé vous ne correspondez pas au profile", à la place j'entends presque la voix de ma mère qui me dit "écoute mon fils, t'es qu'une merde et t'arriveras jamais à rien faire dans ta vie, tu vaux rien par rapport aux autres, c'est ce que je t'ai toujours dit". C'est ça le vrai problème. Tout le monde rate des entretiens d'embauche, ça fait partie de la vie, et la plupart n'en font pas une montagne, c'est un peu comme faire la vaisselle (en pire je le reconnais, mais le principe est le même). Mais moi j'en souffre vraiment et c'est à cause de ces fausses croyances, mais certainement pas parce que je ne sais pas me faire respecter. Mais la vie c'est comme ça. Il ne faut pas espérer qu'un jour un réussisse 100% de nos entretiens d'embauche, ça n'arrivera jamais. Après, il serait possible, si mes collègues se moquaient de moi, que ce soit un peu parce que je leur répond jamais. Mais est ce que le fait de leur répondre va résoudre la base de mon problème ? Et pourquoi certaines autres personnes se fichent complètement que des types qu'ils n'estiment pas se moquent d'eux ? Notre problème il est pas du tout là, je pense. Le fait est que, d'ailleurs, quand je regarde les choses de manière objective, les gens me respectent tout à fait, personne n'exige trop de moi, mon patron me sourit toujours, personne ne vient me demander trop, c'est moi qui vais toujours vers les autres pour les aider, jamais les autres qui abusent etc.... et pourtant je suis du genre à stresser en pensant à l'image qu'ils ont de moi. Le problème de la dépendance ne vient absolument pas des autres ni du fait qu'on est trop passifs par rapport à nos relations. Un des problèmes du dépendant c'est qu'il voudrait tout contrôler (ça c'est dans tous les bouquins, je l'invente pas), pas qu'il ne contrôle pas suffisamment son environnement (ça serait le monde à l'envers). L'autre problème il vient de comment on prend les choses, de comment on n'arrive même pas à tolérer la gène que cause le fait de faire la vaisselle une fois par jour, on voudrait ne jamais avoir de gêne, c'est ça le problème. Et c'est parce qu'on se fait trop souffrir avec des conneries, ou parce qu'on ne tolère pas la moindre souffrance qu'on se rend passifs afin de l'éviter à tout prix. Pas l'inverse. 
