Avenir du site
pikmin @ 22-03-2023 17:03:02Salut à tous,
Tous les 3-4 ans, je fais mon petit tour de manière plus actif sur le site et à chaque fois je reviens avec la même question. Y'a t'il encore de la place pour nous sur Internet ? Je regarde les autres plateformes d'échanges et ça semble peu actif, alors à chaque fois je me demande si les forums ce sont encore des lieux utiles pour nous aider dans nos problèmes.
Quel pourrait être la vocation du site ? A la fois pour se démarquer et pour s'adapter à la nouvelle réalité en 2023.
J'ai eu quelques idées en me couchant hier soir :
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[*]Développer davantage une plateforme d'échange : Aussi j'ai pensé créer un espace sur Discord pour pouvoir échanger de temps en temps par écrit ou vocal. Il faut toutefois faire attention et ne pas développer une dépendance à l'ordinateur, car plus on s'en éloigne et mieux c'est habituellement.
[*]Se rapprocher de sexologue, peut être dans des programmes universitaires pour rédiger du contenu, utiliser des approches, obtenir du support de leur part gratuitement ?
[*]Renommer le nom du site. le fait d'avoir un nom de domaine dependance-sexuelle.com n'a pas aidé pour le référencement et cela peut même nuir lorsqu'on laisse des traces dans notre historique de navigation. On pourrait se trouver un autre nom qui n'a rien avoir mais qui répondrait aux nouvelles inspirations du site.
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Voyez-vous d'autres choses ?
(14 avril 2023 : Ajout d'une page sur le Wiki pour inscrire les bonnes idées)
Merci
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RE: Avenir du site
pikmin @ 25-03-2023 15:03:46Salut à tous,
J'ai pas mal abandonné le site durant ces 10 dernieres années, si ce n'est plus et le résultat c'est qu'il n'y a plus grandes activités, jusqu'à là pas de surprise.
Sauf que je ne suis pas encore prêt encore à le fermer bien que si je le faisais ce serait une source d'inquiétude en moins.
Je cherche encore une nouvelle vocation au site, je pense qu'il y a de la place encore pour un espace pour les dépendant et dépendante, voir co-dep. Avec la place de la porno encore plus dans la vie des ados, il y a des conséquences qui seront la encore pour des années.
Il faut trouver de nouvelles façons pour soutenir toutes les personnes qui veulent décrocher, et il y a de la place pour l'innovation sauf que le constat est la, les forums ça ne marche plus vraiment.
Quand je regarde l'approche NoFap, il y une gamification qui sert à atteindre des objectifs et c'est intéressant.
Bref je continue ma réflexion.
J'ai retiré les liens des sites affiliés sur la droite du site et je me demande si je ne vais pas faire la même chose avec Orroz.
J'ai été naif de croire durant toutes ces années que l'on pouvait s'entraider. La réalité c'est que j'ai surtout laissé faire des membres qui sont venus piller dans nos membres et ça a divisé nos efforts et que maintenant il y a plusieurs forums qui restent vides.
A bientôt pour d'autres réflexions
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RE: Avenir du site
Dexter @ 26-03-2023 08:03:31Hello Pikmin
Franchement, ne te dévalorise pas. Le forum est moins actif, c'est une évidence, mais il a été une planche de salut pour bcp d'entre nous, une adresse irremplaçable. Il m'a permis de ne plus être seul, de partager avec plein de monde, de me rendre compte que nous étions bcp dans mon cas, il a été ESSENTIEL. Donc surtout, ne te dis pas qu'il n'a servi à rien, et que l'on ne s'est pas entraidé. Tu as fait une belle chose en l'ouvrant et en le maintenant.
Maintenant, c'est toi qui l'a créé donc tu as tous les droits dessus. Sache juste que moi je l'aime bien ce forum :-)
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RE: Avenir du site
pikmin @ 26-03-2023 12:03:05Ok je viens d'avoir un déclic ! Si on veut donner une chance au site de se démarquer et avoir un second souffle, il faut :
1) changer de nom et retirer l'étiquette "sexuelle"
2) mettre plus l'emphase sur les profils des membres, l'entraide individuel
Et pour ça, il faudrait une sorte de Facebook, chacun des profils, où l'on peut partager sur notre mur nos état d'âme, puis ainsi suivre des gens, échanger par tchat et discuter dans des groupes.
Qu'en dites vous ?
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RE: Avenir du site
Dexter @ 26-03-2023 21:03:12ok pour moi
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RE: Avenir du site
pikmin @ 29-03-2023 17:03:22J'ai trouvé une solution que je suis en train d'évaluer, il s'agit de BuddyBoss (www.buddyboss.com) ou https://www.peepso.com/ mais ca aura des couts.
Je vais devoir évaluer si on retire l'option forum ou pas pour garder les fils d'actus de chaque membre depuis leur profil.
A suivre
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RE: Avenir du site
callahan @ 04-04-2023 22:04:25J'ai vu qu'il y aussi discourse qui est open source et qui permet de mettre en place une plate-forme de discussion, après c'est plus une approche forum que réseau social, mais ça semble beaucoup plus évolué qu'un forum classique, on peut le personnaliser selon l'identité de la communauté, mettre des badges customs pour la partie gamification etc.. Et il semble qu'on peut faire des plugins (pour fonctionnalité spécifique à notre communauté type sevrage comme on a actuellement), apparemment beaucoup beaucoup d'activité sur leur dépôt donc l'outil évoluera bien selon moi, à voir donc si ça peut convenir
ttps://www.discourse.org/features
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 11:04:38Est tu que c'est open source ? J'ai été voir et j'ai surtout vu des tarifs ou optons premium.
Pour buddyboss que j'evalue il y a le probleme de la licence annuelle qui est de 228$ USD. J'ai trouvé une ancienne version fonctionnelle pour tester.
Dans la refonte j'avais une autre perspective qui consistait à faire travailler des étudiants sur du contenu à rédiger afin d'ajouter une portion informations, malheureusement les réponses que j'ai obtenu d'une université ici à Québec c'est que ce n'est pas possible pour des profs de laisser travailler des étudiants sur un tel projet sans supervision.
De plus déontologique ils ne pourraient s'associer à un site où ils n'ont pas le contrôle total.
Est ce que l'on pourrait trouver outre atlantique, la même réponse? S'associer à ses sexologue en Europe qui voudraient nous soutenir et rédiger du contenu à déposer sur le site ?
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RE: Avenir du site
zauzau @ 05-04-2023 17:04:17Salut
En tant que dépendant (gravement) ce site est un phare dans la nuit.
Je suis Désolé de ne pas y contribuer, la vérité c'est que quand on arrive à ne pas
Céder à l'addiction on essaie de surtout pas y penser alors qu il faudrait faire l'inverse et partager
Au quotidien.
Mais quand on se rend compte qu'on retouche le fond c'est rassurant de savoir que vous êtes la, qu'il y a des gens qui
Ont pensé à cette situation.
Donc merci même si vous fermiez le site en définitive.
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 17:04:51Merci Zauzau pour ton message, ça fait plaisir de savoir qu'il y a des gens dans l'ombre qui viennent sur le site et qui ont besoin d'aide.
Je comprends tellement ce que tu veux dire. Tous les moments ou ca allait bien, ça me tentait pas de venir ici me replonger dans les problèmes de consommation. Écoute, si les gens viennent pour trouver de l'aide et quand ça va bien reparte, c'est pas si grave, l'important c'est d'avoir trouver l'aide nécessaire et l'élan pour s'en sortir.
Qu'est-ce que tu aurais envie de retrouver sur un site d'entraide ?
A+
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RE: Avenir du site
zauzau @ 05-04-2023 17:04:39Franchement je trouve que le site est pas mal.
Je vais y réfléchir sincèrement, pour trouver une idée pratique et qui soit
Pas complètement irréaliste à mettre en pratique.
Tu disais que d'autres forums ont siphoné les participants, je sais pas si y a des choses
Dessus sont tu pourrais t'inspirer ?
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 18:04:48Ouais, on soupçonne quelqu'un d'avoir fait du recrutement. Ce que l'on retrouve sur son site ce sont des informations générales sur l'addiction. Il existe plusieurs sites qui ont de l'information pertinente, mais ce n'est pas facile d'écrire la dessus sans dire de bétises, il faut résumer plusieurs lectures.
Il en faudrait un petit peu, offrir un test au moins comme celui du site d'Orroz, avoir une petite base.
Mais je pense que notre force devrait être axé autour de la création de contenu et d'approche que nous avons expérimenté pour en faire des outils. Ceci a été fait un peu sur le Wiki.
Il faudrait un espace d'échange de type PROFIL FACEBOOK pour retrouver toutes l'informations sur un membre. Des espaces d'échanges (style groupe FB) pour débattre sur des sujets généraux et des espaces de co-création tel qu'un wiki pour pondre des outils à partager.
Ajouter à cela de l'information générale sur l'addiction en introduction et on devrait avoir quelque chose de pas si pire.
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RE: Avenir du site
zauzau @ 05-04-2023 18:04:32T'as déjà de très bonnes idées,
Effectivement plus une interface est facile d'utilisation plus facilement les utilisateurs vont revenir,
Apres comme je me rends pas trop compte du travail que ça représente j'osais pas proposer des trucs
Et que ça soit hyper dur à réaliser.
Le côté Facebook c'est pas mal c'est vrai qu'en terme d'interface c'est fluide
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 18:04:26Zauzau, au contraire, dans cette étape de Brainstorm, il faut sortir toutes les idées les plus folles et après on verra comment les réaliser et cela pourrait amener d'autres idées. Donc lache toi !
Le forum à ses avantages et inconvénient, pour le moment je ne sais pas si ce sera la formule à garder. Quoi qu'il en soit notre système est trop vieux et il y a des failles de sécurité, il faut migrer ailleurs.
J'hésite encore entre refaire un autre forum (migrer les données) ou installer ce produit https://demos.buddyboss.com/online-communities/?boss-preview=direct
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RE: Avenir du site
callahan @ 05-04-2023 18:04:19Je te confirme que Discourse est open source voici le lien du dépôt https://github.com/discourse/discourse, à mon avis les tarifs que tu as vu c'est pour prendre un hébergement directement chez eux ce qui est plus facile d'installation.
Il y a une doc d'installation pour un serveur existant c'est sûrement celle à suivre si tu pars sur cette solution, j'ai vu qu'il y a également des imports de données (phpbb etc..) déjà prévu ça pourrait faciliter la migration
https://github.com/discourse/discourse/blob/main/docs/INSTALL-cloud.md
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 18:04:48Merci pour le lien github.
En voyant les captures d'écran je me suis souvenu que j'ai déjà été sur des forums propulsés par cet outil, c'est de plus en plus populaire.
Toutefois, étant donné que j'ai de l'expérience avec Wordpress et que j'ai envie de monter plus qu'un forum réhaussé, je vais continuer mes tests sur BuddyBoss, mais j'avoue que Discourse avec l'option tchat est intéressante aussi.
A suivre.
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RE: Avenir du site
callahan @ 05-04-2023 20:04:14Oui je comprends, ça sera plus facile a gérer de ton côté du coup, sinon j'ai regardé un peu la démo de BuddyBoss et le système de timeline serait cool pour nos "tableaux de bords", la partie groupes je n'arrive pas trop à me projeter sur ce qu'on pourrait en faire, à part mettre un groupe "Dépendants" / "Co-dépendants" etc.. ? Et sinon j'ai vu qu'il y a un système de discussions par groupe, ça permettrait d'ouvrir des sujets de questionnements, et de garder une trace sur des conseils qu'on pourrait avoir etc, l'organisation par "sujet" c'est un des avantages qu'on les forums qu'on perdrait peut-être si on utilisait que les timelines.
Plus généralement voici quelques idées :
- Pour la partie référencement j'ai vu qu'il y a pas mal de sites qui ont un modèle "communauté d'auteurs", en gros on peut s’inscrire et rédiger des articles à publier, mais pour nous il faudrait sûrement un système de vote / approbation de publications par la communauté. pour remonter en tête de liste les plus pertinents.
- Avoir également en page d'accueil du contenu court et qui peut nous motiver : une citation à lire, un succès d'un des membres type "Félicitations à Bidule qui a atteint 12 jours de sevrage aujourd'hui..." (avec possibilité d'ajouter des réactions sur le contenu, bouton j'aime et autre...)
- Travailler ensemble sur l'étude de nos comportements, avec des sondages et peut-être découvrir des choses intéressantes pour combattre la dépendance, du style : quels sont les types d'activités / pensées plus courantes qui nous amènes à rechuter ? il peut y avoir des questions sur beaucoup de sujets
- Avoir un "Panic button" on cliquerait dessus et on aurait des conseils pour faire passer l'envie de rechute ce genre de choses, si on suit la tendance d'aujourd'hui il pourrait même y avoir un petit chatbot qui nous conseillerai sous forme de discussions
Bon je me suis un peu laché du coup lol, mais si ça peut aider c'est cool ! Je reposterai au cas ou d'autres choses me viennent en tête
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RE: Avenir du site
pikmin @ 05-04-2023 23:04:09Salut,
Que de bonnes idées j'adore! Ça me fait du bien de pouvoir partager la dessus.
Je ne comprends pas toutefois ce que tu veux dire par Tableau de bord? La timeline comme FB c'est un log de tout ce qui a été ajouté sur le site, de ton mur (profil), des groupes, forum, etc.
Pour les groupes, les exemples de ce que tu cites (espace dépendant ou co-dep) c'est la structure que nous avons aujourd'hui mais j'ai envie de la changer, je veux éviter que les membres parlent de leur ressenti, journée, galères, etc dans un groupe ou le forum comme aujourd'hui mais j'aimerais que ça se fasse sur leur mur. Comme ça si je veux en savoir plus sur un membre c'est plus facile de lire des messages que de fouiller dans les groupes ou les forums. J'envisage même de ne pas activer le forum, juste importer les messages d'ici en lecture seul pour archivage. Pourquoi? Pour éviter que les choses de dispersent comme énoncé plus haut, sauf que les commentaires à la sauce Facebook ça n'a jamais été aussi clair à lire que dans un forum, donc ce n'est pas simple.
Les groupes je voyais plus ça pour des sujets de discussion, exemple je vais donc le groupe intitulé "Trucs pour éviter une rechute" ou "Les relations de couples", "Conséquence de la porno dans la société" etc. Qu'en dis tu ?
Peut être que l'on garderais les forums et pas les groupes, à voir,.
Pour le reste :
- publication d'articles : Ya un module Blogue, je ne voyais pas la pertinence mais la avec ton idée ça a tout son sens et ça répond à mon besoin de créer du contenu autour de la problématique en faisant participer les membres eux même, c'est génial !
Pour la page d'accueil, des contenus variés et pertinent ce serait facile à monter mais ça demande une équipe constante et pour le lancement Ce serait plus difficile.
- l'étude des comportements, il y a moyen de faire des choses mais je ne sais pas quoi avec, car ça semble etre un Meli mélo, il faudrait y penser et savoir qui pourrait y contribuer.
- Pour le bouton Panic, très intéressant, voir ce qui pourrait aider. J'ai tendance à ne voir dans ces situations que des solutions miracles qui n'existent pas, donc je vois mal comment s'y prendre. A la rigueur on brancherait chatGPT dessus haha.
Si tu as d'autres idées n'hésites pas ! Quand le site sera lancé je vais réécrire au 2300 anciens membres et on pourra faire des appels à contributeur pour de la rédaction. Ça se trouve on tient la une piste pour aider des personnes à se sentir utile pour sortir d'un cercle vicieux.
Merci
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RE: Avenir du site
Asmyr @ 10-04-2023 08:04:50Bonjour à tous,
c'est vrai qu'un rafraichissement du site serait pas mal, en particulier il me parait important de lui donner un certificat SSL pr qu'il passe en https, on est encore en http, où tout passe en clair dans les échanges.
Mais mine de rien ce forum n'a pas trop vieilli visuellement, il ne fait pas look années 2000, et je trouve qu'il passe encore relatvement bien malgré son âge.
Pour le choix du moteur, vraiment libre à toi Pikmin, je trouve que bb online comme discourse ont l'air de faire le taff. Le fait qu'il y'ait un feed à la facebook peut etre intéressant, je pense juste que c'est des approches différentes.
Perso quand je viens ici je ne cherche pas à lire des articles, car je les trouve en dehors de ce site, mais plus pour partager, et je me dis que ca serait peut être pas mal de lancer une visio hebdomadaire sur un truc genre Zoom ou Discord ou autre, car je pense que c'est là l'un des points essentiels, partager et se sentir connecter à d'autres membres qui veulent s'en sortir aussi.
POur le nom je pense à : Forum-DS, ou FDS, si on doit le changer mais en meme temps je suis partager, le fait que le site s'appelle "dependance sexuelle" me rappelle ma maladie, et c'est important pour moi, si on cache ce nom c'est comme si je me cachait ma maladie.
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RE: Avenir du site
pikmin @ 10-04-2023 13:04:21Allô,
Oui le certificat SSL mais ça c'est le plus facile à faire sur un nouveau site.
En ce qui concerne le contenu informatif versus échanges, oui tu as raison qu'il y a déjà tout ce qu'il faut ailleurs, ceci dit pour le référencement du contenu qui explique les mécanismes de la dépendance n'est pas négligeable pour le référencement, c'est ce qui fait que d'autres sites sont populaire parce que ça attire des gens qui veulent lire au sujet de la dépendance et y trouve aussi un espace d'échange.
Notre force par rapport aux autres communautés ça devrait être le contenu créé par nos membres, un peu comme on a essayé de faire avec l'espace Wiki que je vais essayer de mettre plus en avant sur le prochain site. Il n'y a rien de mieux qu'un contenu original approuvé et expérimenté par nos membres.
Comme tu dis on pourrait développer davantage la partie soutien mais il y a un gros MAIS qui concerne l'anonymat. Moi je pourrais être à l'aise dans une certaine mesure d'animer de quoi en vidéo à montrer ma face mais il suffit que quelqu'un film et foute ça sur Youtube, personne ne voudra se montrer. Il y a une place pour ça il faut voir comment le faire et pour ça il faut retrouver le dynamisme d'antan. À une époque on a déjà eu une sexologue dans le tchat pour répondre aux questions et ça avait été populaire mais on peut pas le relancer avec 10 membres actifs pour le moment.
Pour le nom, pourquoi est ce que je parle de changer, c'est parce qu'à une époque où j'avais mis des bannières Google pour payer une partie de l'hébergement et bien c'est devenu rapidement une grosse galère parce que le site a vite été catégorisé comme un site à caractère sexuel. Est ce à cause du contenu ou du nom de domaine ? Je ne sais pas, mais si on pouvait avoir un nom neutre mais assez explicite autour de l'entraide ça pourrait peut être aidé à se retrouver en haut des résultats de recherche sur Google par exemple.
Voilà
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RE: Avenir du site
callahan @ 11-04-2023 21:04:50Je n'ai pas utilisé le bon terme pour "tableau de bord" lol, j'étais un peu fatigué, je voulais dire "Journal de bord", donc cela rejoint plutôt ton idée que chaque membre utilise ça timeline pour partager son ressenti etc, et comme tu dis au moins on aura tout au même endroit.
Concernant Google, c'est possible que ça ce soit catégorisé en "caractère sexuel" par rapport au nom de domaine mais je pense que ça doit être surtout avec le contenu du forum étant donné que les posts sont indexés et qu'on n''a pas la main sur le contenu écrit, il y aura forcément des termes que google considérera comme porno..
Sinon cela me rappelle une légère frustration et peut-être une idée, c'est que souvent je choisis bien mes mots pour ne pas trop dévoiler de choses personnelles et essayer de garder un anonymat car on sait que ce qu'on écrit peut-être lu sans forcément être inscrit. Du coup on peut rater des choses ou avoir un peu de mal à s'expliquer, je me dis que peut-être ajouter une barrière supplémentaire du type "se présenter" permettrait d'accéder aux timelines plus personnelles des membres. Et ça pourrait rassurer les nouveaux inscrire de se dire "ce que j'écris sera vu seulement par des gens qui rencontre mon problème et pas n'importe qui", et d'une pierre deux coup Google ne verrait pas se contenu qui pourrait apporter un impact négatif sur le référencement (dans le cas ou on rédige du contenu qui peut-être associé à la porn)
Et petit + mais c'est plus technique, ça serait super top que les messages que l'on rédige se sauvegardent au fur et à mesure en "brouillon" car ça m'est arrivé plusieurs fois de le perdre après avoir rédiger un gros pavé et après je laisse tomber lol
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RE: Avenir du site
pikmin @ 13-04-2023 23:04:25Salut Callahanz,
Désolé que tu es perdu des messages, je ne suis pas certain que sur ce point je puisse changer grand chose, ca peut demander pas mal de programmation. Idéalement avant de faire envoyer, fait un Ctrl+A (pour tout sélectionner) et Ctrl+C (pour tout copier) et après fait envoyer. A la fin, vide ton copier-coller si ton ordi est utilisé par quelqu'un d'autre lol
Concernant la confidentialité des messages, au début du site, tout était bloqué, puis on a décidé en groupe d'ouvrir les vannes pour que Google puisse faire du référencement avec plus de contenu. Il me semble que j'avais créé un sous-forum ou le contenu n'était pas visible, mais je ne trouve pas. Sur la nouvelle plateforme, comme à la manière de Facebook, on pourra choisir si on veut que ce soit vu par tous, par nos "amis" aussi, donc ce sera possible. Ceci dit, je peux me tromper, mais je ne vois qu'une seule raison pour cacher des choses, c'est quand nos conjointes savent que nous venons ici ou découvre le site dans l'historique, elles peuvent lire et tenter de trouver qui nous sommes.
Ma femme a déjà connu le site ici et ca n'était pas une bonne idée qu'elle vienne tout lire et ce n'est pas bénéfique pour nous d'avoir cette pression et des comptes à rendre. J'ai déjà utilisé un pseudo dans le passé pour écrire ici d'ailleurs. Donc cette fonctionnalité me semble essentiel.
Par contre, je pense que dans l'autre site on aura un profil qui permettra d'ajouter des champs personnalisé pour mieux ce décrire, il faudra voir si ces informations seront ou non visible.
Merci pour tes interactions, c'est une chose motivante et utile pour mon sevrage de travailler et réfléchir la dessus.
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RE: Avenir du site
Asmyr @ 17-04-2023 09:04:19Juste quelques remarques, très franchement, je crois faire une visio hebdomadaire en forme de groupe d'entraide ne soit pas insurmontable à cause de supposé pb d'anonymat.
Il faudrait être tordu pour enregistrer et balancer ça sur youtube. De toute manière vu la masse de video sur youtube elle serait complétement noyée dans la masse, mais bon ce n'est pas ça le vrai pb.
Je pense que le plus gros pb, c'est de pouvoir créer ce groupe, si ça se fait, l'animer et le stabiliser dans le temps. Et ça, c'est une vraie gageur.
Honnêtement, à part un rafraichissement du site, et encore pas complétement indispensable, pour moi faut pas essayer de se dire que demain, on va générer un super gros trafic. Les gens sont sur Insta, Reddit, TikTok, YouTube quand ils cherchent des thématiques sur ces sujets.
Notre forum a le mérite, d'exister pour ce qu'il est, et c'est déjà bien. Il n'a jamais eu une grosse fréquentation sauf peut être y'a 10 ans (putain le temps passe vite), il y a encore des habitués. Les nouveaux ne restent pas longtemps à ce que j'ai pu constater.
Néanmoins je pense qu'il en a aidé pas mal en renvoyant vers un psy, vers DASA, en prenant conscience de sa maladie et c'est déjà pas mal.
Et pareil pour le nom du site, je pense que ça fait partie de son identité et qu'il ne faut pas la changer. Google est quand meme plus intelligent qu'à ses débuts, et clairement je ne pense pas que ce forum soit catégorisé XXX. Voilà ce n'est que mon point de vue.
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RE: Avenir du site
pikmin @ 17-04-2023 18:04:15Merci Asmyr,
Tout ce que tu dis fait du sens. On va méditer tout ça, on est pas pressé.
Merci
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RE: Avenir du site
Asmyr @ 18-04-2023 09:04:54Merci à toi Pikmin car tu y as mis bcp d'investissement perso, tu peux être fier de ce que tu as fait, sans toi, nous ne serions pas là, car le forum n'existerait pas tout simplement.
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RE: Avenir du site
pikmin @ 07-05-2023 10:05:39La refonte c'est un projet qui me tient à cœur, mais je dois être réaliste, un sevrage de mon téléphone cellulaire des réseaux sociaux va aussi de pair avec mon ordinateur ou je dois prendre de la distance et un projet de refonte c'est beaucoup d'heures en perspective devant un ordi.
Bref on verras bien ou ça me mène
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