Du temps de ma toxicologie tabagique je n'ai jamais réussi à dépasser le paquet par jour, même en faisant de gros efforts pour égaler les copains… Ma conso stagnait plutôt entre 6/12 clopes, avec des pointes à 2/3. Même si j'avalais la fumée, je ne me suis jamais considéré comme vraiment fumeur. J'avais trouvé quelque part cette expression : un faux maigre, pour désigner quelqu'un de très mince, mais musclé et fort physiquement. J'avais adapté l'expression. Je me considérais comme un « faux fumeur ». C'est à dire quelqu'un qui avait conscience d'avoir dû se forcer à vaincre une réticence, un dégoût pour s'habituer au poison. Et qui à un moment ou un autre pourrait s'en déshabituer en faisant de nouveau un effort en sens inverse. Je propose à ceux et celles qui en ont envie d'adapter ceci à la dépendance sexuelle : Faire l'effort de s'imaginer qu'ils sont de faux dépendants, c'est-à-dire des gens qui par négligence, par ignorance ou par faiblesse (mais pas par vice) en sont arrivés à se servir de la pulsion sexuelle comme d'une drogue. Quel intérêt à cette réflexion ? L'intérêt est immense : il consiste à suggérer à votre inconscient que ce que vous êtes dans l'instant présent n'est pas vraiment réel et que votre vrai moi profond n'est pas cela ; que dans un avenir plus ou moins proche vous ne le serez plus et que cette dépendance passée vous semblera alors irréelle. Vous vous demanderez comment vous avez pu en arriver à penser que cette faiblesse avait une telle puissance sur vous que vous ne parveniez pas à changer. Exercice : Vous pouvez vous répéter tous les matins en vous regardant dans la glace, en y mettant toute la conviction possible, et si possible en le croyant vraiment (c'est ce qui fait toute l'efficacité de l'autosuggestion) : « bonjour ex-dépendant ! » ou « bonjour homme libre ! » (ou femme) ou ce que vous voudrez qui exprime l'idée de votre future victoire. Car à bien y réfléchir même au pire trente-sixième dessous de la dépendance, vous restez libre : libre de décider d'en sortir. Quand vous aurez vraiment décidé d'en sortir, vous saurez que la guérison a eu lieu à l'énoncé de cette décision. La voir se réaliser n'est plus qu'une question de temps. Et d'éventuelles rechutes (prévisibles) ne sauraient vous faire renoncer. Comme disait Morpheus dans Matrix : « vous ne croyez pas que vous allez réussir, vous ne l'espérez pas, vous le savez. » C'est très différent. Certains penseront que c'est jouer sur les mots. C'est ignorer le pouvoir du Verbe. Le pouvoir de la volonté personnelle si elle sait s'adosser à la volonté du Ciel. C'est cela qui est difficile à comprendre et à réaliser. Pour l'esprit inconscient, ce qui a été est toujours et ce qui sera est déjà, le subconscient n'a pas la notion du temps, il faut lui parler dans un langage qu'il comprenne : l'affirmation du résultat que l'on souhaite, au présent de l'indicatif. Les mots ont une influence énorme sur l'esprit et ce qui est répété souvent finira par se réaliser. C'est sur ce phénomène que joue la pub, la propagande, et les médias pour nous convaincre même de faire des choses qui vont à l'encontre de notre propre intérêt. Et ils y réussissent ! je dis que la société est proprement diabolique et que votre salut est de vous recentrer sur vos valeurs à vous et de foutre votre télé par la fenêtre, comme dirait Thump dans son style « sans concessions ». Travaillez sur votre esprit, utilisez des outils mentaux pour renforcer vos motivations et vos convictions, votre foi en la victoire. Cela n'est pas suffisant de faire uniquement ça, mais ça, ajouté au contrôle alimentaire, ajouté aux aides des psys et DASA, ajouté aux activités de diversion que vous vous serez créées, à vos projets et passions, ajouté à votre volonté déclarée de victoire, vous réussirez à vous extirper du cercle vicieux. La marionnette dépendante a beaucoup de fils. Il faut tous les couper sinon vous resterez accrochés. Du temps de mon alcoolisme, je n'étais pas d'accord avec la croyance que un verre et c'est la rechute. Je prétendais que celui qui dit ça s'autosuggestionne de façon défavorable. Je prétendais que ne pas boire du tout c'est comme de ne jamais faire d'exercice, la volonté s'affaiblit à ne jamais devoir fonctionner à réguler la conso. Et le jour où pour une raison ou une autre l'alcoolo ainsi pensant en vient à consommer un tout petit peu, toutes ces raisons s'ajoutent pour le faire rechuter. Maintenant je peux boire une bière ou un verre de cidre sans retomber dans la dépendance à l'alcool parce que telle est ma croyance que je ne risque pas d'y retomber. En ce moment ma conso doit osciller entre 1 à 2 unités tous les mois ou tous les deux mois. Je sais pertinemment que si j'ai bu une bière (que j'apprécie modérément et pour son goût et non comme quelqu'un qui en a un besoin impérieux pour l'alcool qu'elle contient), j'oublie immédiatement ce plaisir pour plusieurs jours ou semaines. De même les images stimulantes, réelles ou virtuelles, une fois sorties du cadre de l'addiction, perdent de leur pouvoir rechutant parce que l'esprit est plus propre et fonctionne différemment. Je le constate après seulement 5/6 jours de sevrage (11 aujourd'hui) et cela confirme mes croyances. Je sais pertinemment que mon sevrage sera efficace parce que ce n'est pas le premier, j'ai passé toute ma vie à lutter contre les addictions. L'expérience qu'on a des toxicomanies ajoute à la connaissance du phénomène d'addiction en général et de la pornodépendance en particulier. Il dépend de votre décision d'en sortir. La croyance est très importante, elle conditionne toute notre expérience. Il peut valoir le coup de travailler à ce niveau, sur l'esprit, c'est comme un levier pour soulever une charge lourde, avec la force brute on n'y arriverait pas. Il faut se servir du cortex, de l'intelligence, ça fait partie des outils qui peuvent permettre de vaincre le mental inférieur, le cerveau reptilien, de le canaliser. D'arriver à la victoire. C'est ce que je crois, c'est ma croyance, puisse-t-elle vous aider.
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Re: autosuggestion (fzc)
Logray @ 03-09-2012 03:09:51

Le problème de cette façon de procéder c'est qu'elle ignore quelque chose de fondamental et souterrain et qui préside à nos pensées et comportements, et en premier lieu l'addiction quel que soit le produit: l'énorme quantité de souffrance que nous trimballons depuis l'enfance et que nous contenons à grand peine. Janov dans Le cri primal explique ça très bien (m'envoyer un MP pour la version numérique). Je prends au début quelques extraits qui introduisent son propos:"La névrose est une maladie du sentiment. En son centre, il y a la répression du sentiment et sa transmutation en un large éventail de comportements névrotiques. C'est l'incroyable variété des symptômes névrotiques qui vont des insomnies aux perversions sexuelles, qui nous a induits à penser qu'il existait diverses catégories de névroses. Mais à des symptômes différents ne correspondent pas des entités pathologiques différentes; toutes les névroses ont la même origine spécifique et réagissent au même traitement spécifique. [...]Non seulement les besoins insatisfaits, qui persistent jusqu'à devenir intolérables, sont séparés de la conscience, mais les sensations correspondantes sont relocalisées dans des domaines où il est plus facile de les dominer ou de les soulager. Ainsi des sentiments peuvent être soulagés par la miction, plus tard par l'activité sexuelle, ou contrôlés par la suppression de la respiration profonde. L'enfant frustré apprend à déguiser ses besoins et à les transformer en besoins symboliques. Adulte, il ne ressentira plus le besoin de téter le sein de sa mère, besoin qui lui est resté d'un sevrage trop brusque et précoce, mais il fumera sans arrêt. Son besoin de fumer sera un besoin symbolique et la poursuite de satisfactions symboliques est l'essence même de la névrose. La névrose est un comportement symbolique de défense contre une souffrance psychobiologique excessive, et elle se perpétue car des satisfactions symboliques ne peuvent satisfaire des besoins réels. Pour que les besoins réels soient satisfaits, ils doivent être ressentis et éprouvés. Malheureusement, du fait de la souffrance, ils ont été profondément enfouis. Lorsqu'ils sont ainsi enfouis, l'organisme est en état d'alerte permanent. Cet état d'alerte est la tension. C'est elle qui pousse le petit enfant, et plus tard l'adulte, à la satisfaction de ses besoins par tous les moyens possibles. Cet état d'alerte est nécessaire pour assurer la survie du nourrisson : s'il devait renoncer à l'espoir de voir ses besoins satisfaits, il pourrait mourir. L'organisme veut vivre à tout prix et le prix de la survie, c'est en général la névrose — qui étouffe les besoins physiques et les sentiments insatisfaits, parce qu'ils causent une souffrance trop profonde pour que le sujet puisse y résister. [...]La névrose ne commence pas dès l'instant où l'enfant réprime ses sentiments pour la première fois, mais on peut dire que c'est à ce moment-là que commence le processus névrotique. L'enfant se forme par étapes. A chaque besoin refoulé, à chaque frustration, l'enfant se ferme un peu plus sur lui-même. Mais il arrive un jour où un seuil critique est atteint, où l'enfant est essentiellement fermé sur lui-même, où il est davantage irréel que réel et, à ce moment-là, on peut dire qu'il a basculé dans la névrose. A partir de ce jour, il vit selon un système de double moi : le moi réel et le moi irréel. Le moi réel représente les sentiments et les besoins réels de l'organisme. Le moi irréel est la couverture de ces sentiments, c'est la « façade » qu'exigent les parents névrotiques pour satisfaire leurs propres besoins. [...]C'est de la terrible désespérance de n'être jamais aimé que naît le clivage. L'enfant doit nier la constatation que, quoi qu'il fasse, ses besoins ne seront jamais satisfaits. Il ne peut vivre en sachant que personne ne s'intéresse à lui ou qu'on le méprise. Il lui est intolérable de savoir qu'il n'y a aucun moyen de rendre son père moins critique, ou sa mère plus gentille. Il n'a qu'une façon de se défendre : se créer des besoins de substitution, des besoins névrotiques. "Tout le bouquin est super intéressant et les témoignages des patients qui parlent leur ancienne façon névrotique de vivre (ou plutôt de survivre) et la sensibilité et la santé qu'ils ont retrouvé par la thérapie est une des choses les plus fortes que j'ai jamais lues."il consiste à suggérer à votre inconscient que ce que vous êtes dans l'instant présent n'est pas vraiment réel et que votre vrai moi profond n'est pas cela "On peut aussi considérer l'inverse, en tout cas c'est ce que Janov fait, que le souffrance qui s'exprime dans l'instant présent est le moi réel étouffé depuis l'enfance, que le moi irréel cherche à faire taire avec divers dérivatifs, y compris éventuellement la spiritualité et les groupes type AA. Sans doute que des méthodes comme celle de Coué et la PNL marchent à un certain niveau. Mais une fois que tu enlèves une manifestation à la souffrance, qu'est-ce qui te dit que ça refait pas surface ailleurs ? D'où le fait peut-être de passer d'une addiction à une autre. Par ailleurs nous ne sommes pas que un corps et un esprit, entre les deux tu as le domaine de ce qu'Aurobindo appelle le vital (ce que tu appelles mental inférieur et qui d'ailleurs est plutôt de l'ordre du cerveau limbique que reptilien je dirais) et qui correspond grosso modo à nos émotions et désirs. Si on prend l'analogie classique avec un attelage alors le corps est le carrosse, le vital les chevaux et l'esprit le cocher. Avoir une expérience de la différence entre mental et vital me semble relativement aisé pour un dépendant au porno: Une fois que tu as éjaculé le vital est satisfait et disparaît de la scène, et tu demandes bien qu'est-ce qui t'a pris, selon l'expression bien nommée tu reprends tes esprits, tu prends la ferme résolution de ne pas recommencer. .. Puis au fil du temps le vital en manque revient, tu serres les boulons tant que tu peux, le problème c'est que tu te rappelles (le souvenir se fait sentir au niveau du corps d'ailleurs) comment c'est bon quand tu compulses, tu luttes en te disant que la compulsion ne t'amène à rien. Ce qui est certes vrai pour le mental, mais pas pour le vital, qui à ce moment là peut à la fois évacuer sa tension et d'autre part se connecter à une sensibilité significativement plus grande que quand tu compulses pas, tu te sens vivant en quelque sorte. En tout cas je parle de mon ressenti.
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Re: autosuggestion (fzc)
John Warsen @ 03-09-2012 20:09:21

Comme le dit ailleurs une copine de Plouf, "le problème de nos compulsions, c'est qu'elles nous nourrissent. Si on ne trouve pas de nourriture alternative, il est normal qu'on y retourne, à moins qu'entre temps on se soit habitué à crever la dalle, comme les moines trappistes. Mais alors on vit mal, on est dépressif. Dans les monastères, on appelle ça l'acédie. Bien sûr, on ne cède plus aux compulsions, mais ça ne nous remplit pas pour autant. On est vide, et on ne peut pas se remplir avec de l'auto-satisfaction. Surtout pas, en fait. Car l'auto-contemplation est précisément ce qui empêche Dieu (l'état naturel) d'être présent. On essaie de se remplir de la pensée de soi, ce qui est impossible puisque la pensée est vide, comme le soi, mais le problème c'est qu'en attendant la place est prise, même si c'est par un fantôme."Mais ça peut aussi être salutaire de voir si on peut bricoler ses croyances comme le suggère fritz, et de savoir combien de "jeu" on peut introduire dedans dans tous les sens du terme, y compris et surtout quand on dit qu'il y a du "jeu" dans un assemblage de pièces qui, imparfaitement jointes, permettent à l'ensemble de passez moi l'expression, branler dans le manche. Histoire de desserrer leur étreinte quand elles asphyxient nos vies (les croyances, y compris notre manque de foi qui sous tendent notre action ou notre résignation)
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Re: autosuggestion (fzc)
fritzecat @ 04-09-2012 07:09:18

Disse:
John Warsen a écrit: Bien sûr, on ne cède plus aux compulsions, mais ça ne nous remplit pas pour autant. On est vide, et on ne peut pas se remplir avec de l'auto-satisfaction. Surtout pas, en fait. Car l'auto-contemplation est précisément ce qui empêche Dieu (l'état naturel) d'être présent.

en fait, plouf, une préréponse légère avant la grosse artillerie: ce que j'entends par irréalité du moi est que l'ego est une illusion. et ce que j'entends par vrai moi est le moi débarrassé de l'ego, le Soi de Jung, la partie lumineuse et divine de soi-même. donc le "vrai moi" dont tu parles, celui qui souffre, je le vois comme la partie refoulée de l'ego, qui a été interdite d'expression par le système de défense inconscient (que tu appelles le faux moi) et qui a mené à l'addiction. ce moi là qui souffre (que tu appelles "vrai moi"), bien qu'il soit inconscient est tout aussi irréel d'un pur point de vue de la conscience spirituelle (il est cependant plus réel que ce que tu appelles le "faux moi" et il est en tout cas plus proche de notre être réel et libre, divin). il est donc nécessaire de retrouver ce "vrai moi" enterré et souffrant avant de pouvoir découvrir le Soi, puisque ses énergies bloquées nous coupent aussi de notre essence, interdisant par la même occasion le chemin de la découverte du soi, du dépassement de l'ego (je ne sais si j'ai été vraiment clair). voilà où est probablement le malentendu sur la terminologie...à+ et encore merci pour le lien...
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Re: autosuggestion (fzc)
Logray @ 05-09-2012 23:09:41

D'accord sur la principe, seulement tu parles de retrouver ce "vrai moi" souffrant alors que d'un point de vue pratique la méthode que tu proposes dans ton premier post revient à tenter de l'enterrer, cf Janov.Il n'y a pas de malentendu sur la terminologie, celle que tu utilises est notamment celle des enseignants du neo Advaïta. Discours très séduisant quand tu es dans la souffrance psychique, on te dit qu'elle n'existe pas ultimement alors tu utilises ça pour tenter de transférer ce moi souffrant, "faux", vers quelque chose qui serait plus réel, lumineux et divin, sauf que c'est un truc que tu as conceptualisé comme tel et pas une expérience directe.
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Re: autosuggestion (fzc)
fritzecat @ 06-09-2012 08:09:04

Tout d'abord merci plouf pour ton partage et cet extrait de Janov avec lequel je suis à 100% mais alors 100% d'accord. Et merci aussi de rappeler à ma mémoire la notion de vital d'Aurobindo (que j'ai lu il y a longtemps). Il y a cependant une chose qui m'a choqué dans tes paroles :Citation: PLOUF A DIT: "D'accord sur le principe, seulement tu parles de retrouver ce "vrai moi" souffrant alors que d'un point de vue pratique la méthode que tu proposes dans ton premier post revient à tenter de l'enterrer, cf Janov.Il n'y a pas de malentendu sur la terminologie, celle que tu utilises est notamment celle des enseignants du neo Advaïta. Discours très séduisant quand tu es dans la souffrance psychique, on te dit qu'elle n'existe pas ultimement alors tu utilises ça pour tenter de transférer ce moi souffrant, "faux", vers quelque chose qui serait plus réel, lumineux et divin, sauf que c'est un truc que tu as conceptualisé comme tel et pas une expérience directe." Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela, c'est bien téméraire et fort imprudent de préjuger de ce qu'est où n'est pas l'expérience des autres, alors qu'on ne les connaît que si peu. Par ailleurs, je n'ai jamais affirmé qu'il fallait enterrer quoi que ce soit, c'est toi qui a mal compris ce que je disais (j'ai utilisé -sans doute à rebrousse poil- une métaphore que tu identifies comme tirée du néo advaïta -je ne me savais pas aussi savant ou manipulateur et ignorant : plus modestement je la tiens de l'enseignement de Krisnamurti-). Mon discours ne s'adressait pas à des érudits comme toi, et si j'avais su qu'il donnerait lieu à cette polémique j'aurais utilisé une autre image (ou au moins j'aurais utilisé d'autres mots) pour signifier la même chose (mais bon je vais essayer de retrouver, malgré les accusations de malhonnêteté qui m'ont quelque peu… décentré on va dire ça pour ne pas dire énervé, la teneur initiale du propos que je me proposais de partager….) J'ai utilisé cette métaphore (du moi réel « suggestionneur » et du moi irréel « addict ») à l'inverse de la terminologie de Janov et voilà l'origine de notre divergence. Je l'ai utilisée comme représentative du temps qui passe et modifie notre être. Le souvenir du passé, que nous ne sommes plus et auquel notre ego s'est autrefois identifié, nous amènera forcément, après notre libération, à concevoir que notre ancienne personnalité addictive était une illusion, puisqu'elle n'existe plus. J'ai donc suggéré de tenir ce fait pour une vérité et de s'en servir comme postulat pour s'adonner à l'autosuggestion de la façon que j'ai indiquée : (en affirmant ce que l'on sera plus tard au présent de l'indicatif, afin d'influencer l'inconscient dans le sens souhaité). J'ai utilisé cette métaphore d'une façon qui te parait remettre en question le propos de Janov, or ce n'est pas le cas. Seulement pour alléger et simplifier, un raccourci. Si, comme tu l'as remarqué, cela risque d'induire des néophytes en erreur, j'accepte de reconsidérer le propos et d'exprimer les choses autrement : je ne conseille donc pas de nier la souffrance en la refoulant mais de se servir de la partie lumineuse de soi pour justement éclairer la partie sombre et la libérer, c'est très différent. C'est cette partie lumineuse qui est le moi divin, celui qui transcende l'ego dont la souffrance fait partie. Ça parait complexe, mais c'est simple, c'est l'expliquer qui est difficile. J'espère que maintenant les choses sont plus claires. Tu ergotes un peu en m'accusant de ne pas parler d'expérience. Mais tu te trompes : c'est toi à ce qu'il me semble qui ne parles pas d'expérience (j'ai dit "à ce qu'il me semble", par respect, donc la prochaine fois que tu fais des suppositions sur mon compte, ne les présente pas comme des réalités objectives, stp). Il me semble que si tu avais vécu l'expérience dont parle Janov, tu comprendrais mieux l'efficacité du travail mental d'autosuggestion, et tu aurais compris immédiatement ce que j'ai voulu dire dans le premier post. Je t'avais promis la grosse artillerie, alors la voilà. L'expérience dont parle Janov, je l'ai faite : je l'ai vécue dans mes émotions, mon corps et mon esprit, c'est pourquoi je pense pouvoir en parler sans dire de conneries. Comme je te l'ai dit par téléphone, je ne discute pas pour avoir raison et donc je ne crains personne en ce qui concerne l'échange, je cherche seulement à illustrer le petit syncrétisme spirituel que je me suis construit, par des exemples tirés de ma propre expérience. Il n'y a donc pas lieu à ce qu'il me semble de remettre en doute ce que j'essaie de partager, même si, j'en conviens, je suis par « jeu » (comme dit warsen) parfois provocateur dans mes affirmations. Et à l'occasion maladroit dans ma façon d'expliquer les choses. Donc merci de m'aider à clarifier le propos. Je reprends un peu la question de la terminologie : les mots moi, ego, Soi, etc. sont à double tranchant : ils paraissent fixes comme des objets, mais ne désignent pas en réalité des choses statiques. Plutôt des processus dynamiques et complexes qui changent dans le temps, apparaissent et disparaissent, des vibrations et des connexions neurologiques autant que des mouvements d'énergies. Tout cela se meut de concert. Il y a aussi une question de gestion temporelle : si on passe par exemple seulement 10% de son temps dans une vibration d'ego et bien c'est qu'on est libéré à 90%. Les concepts que ces mots désignent sont également propres à la pensée de celui qui les emploie, à sa conception particulière de ce qu'est la psyché, de sa structure et de son fonctionnement. Le même mot n'a donc pas la même signification selon l'auteur qui l'emploie. Le sens peut même être aussi dépendant du contexte dans lequel il l'emploie (c'est mon cas pour cette notion de moi irréel ) et cela peut amener le lecteur informé différemment à ne pas comprendre ce qui est dit, ou à l'interpréter dans un autre sens que ce qu'aurait voulu dire l'auteur. Il y a ensuite la question de l'expérience de « l'Illumination » que décrit l'enseignement bouddhiste. Savoir si je suis moi fzc oui ou non un illuminé (au sens péjoratif, oui certainement !) est totalement hors sujet. Pour la simple et bonne raison que l'Illumination (ou Éveil) est un concept (tout comme ceux de moi ou d'ego dont j'ai parlé) qui semble désigner une expérience massive et unique, « standard », alors qu'il s'agit le plus souvent de processus graduels, multiformes, possédant diverses étapes, différentes de surcroît selon les gens, en chronologie, en intensité, par la forme, comportant des perceptions dépendant de la personnalité, du caractère, des acquis culturels et religieux, etc. etc. etc. L'illumination spontanée franche et massive est un phénomène rarissime, on ne peut le citer comme une norme à suivre. Donc, même sur ce point, préjuger de ce qu'est l'expérience spirituelle de quelqu'un en termes de oui ou non est complètement vain et ne pourrait montrer qu'une incompétence intellectuelle quand à la compréhension de ce dont on parle. Pour en finir j'en reviens à la question de l'autosuggestion. Je l'ai indiquée dans le premier post comme un outil intéressant, mais je n'ai pas voulu dire que cela pouvait suffire. J'ai dit : c'est une approche complémentaire. Le gros du travail est énergétique et émotionnel. Et ça j'aurais dû en parler mais on ne peut pas parler de tout en même temps. Ce travail émotionnel est celui que j'ai fait au préalable et je le décrirai sur un autre topic intitulé « Peut on revivre sa naissance ? » et qui sera dédié au travail émotionnel. Pour ne pas tout mélanger, j'aimerais que ce fil reste consacré à l'autosuggestion et le travail au niveau mental. La teneur du travail émotionnel est fort bien expliquée dans l'article que tu as cité de Janov. Après ce travail seulement on peut retravailler le plan mental sans que le « vital » ne revienne foutre tout par terre car on ne l'a pas purgé de ses blocages (ou dysfonctionnements inconscients) qui continuent de faire dérailler le mental à la moindre occasion. Donc les objections qu'on pourrait faire, de l'inefficacité du travail mental d'autosuggestion, me semblent provenir de ce qu'on n'a pas fait le travail préalable ou parallèle de nettoyage émotionnel. Vouloir se sevrer sans comprendre quel genre de processus est à l'&oelig;uvre dans l'addiction est certainement le principal obstacle à la réussite du sevrage sur le long terme. Dès que la vitalité remonte, les émotions retrouvent de la force et aussi le système de défense inconscient qui a mené à l'addiction. C'est pourquoi l'aide d'un psy n'est pas un luxe facultatif. C'est le travail de toute une vie : l'addiction n'est que la partie émergée de l'iceberg et quand celle-ci a disparu il faut continuer le travail. Donc ne m'en veux pas trop de vouloir remettre les pendules à l'heure, Loïc : m'accuser de malhonnêteté intellectuelle est vraiment mal me connaître (et c'est vrai qu'on ne se connaît que fort peu, nous aurons sans doute l'occasion de reparler de tout ça), je suis d'un scrupule maladif au contraire. Ceux qui comprennent parfaitement mon propos ne me trouvent pas malhonnête, je crois. Je n'ai de remarques désagréables de ce genre que de gens qui m'attaquent sur ce front car ils ne savent que faire des questions que je soulève à dessin par mes provocations et qui dépassent leurs compétences. Donc je te remercie de m'avoir donné l'occasion de mettre tout ceci au clair et bien à plat pour ceux qui peinent à suivre mes propos. Car je ne suis pas qu'un pitre, de temps en temps je parle sérieusement, moi aussi. Bien à toi.
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Re: autosuggestion (fzc)
fritzecat @ 09-09-2012 09:09:21

messieurs dames, vous pouvez prendre connaissance des rectifications et améliorations au dernier message que j'ai posté à plouf.
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Re: autosuggestion (fzc)
Logray @ 10-09-2012 01:09:06

Ma critique porte moins sur tes propos que sur comment ils sont éventuellement interprétés par les récipiendaires. C'est eux que le "tu" désigne ici, des personnes avec une grosse dose de souffrance psychique. Catégorie dont je ne prétends pas ne pas faire partie. Bon éventuellement j'en ai un tout petit peu moins que la moyenne, faut bien que toutes ces séances de psy aient quand même servies à qq chose. Et surtout j'ai de bons amis qui en matière de spiritualité ont à la fois bien plus lu que moi et surtout pratiqué avec plus de détermination et intelligence que j'ai pu le faire. Sans eux je ne me serait jamais défait de certaines conceptions grossières qui verrouillent tout progrès. C'est pour ça que je m'autorise à prédire comment ce que tu dis va être utilisé pour éviter de ressentir son mal-être.Le premier biais de tous ces enseignants occidentaux du néo Advaïta c'est qu'ils ne tiennent pas compte que notre état dépend à la base de la condition de nos corps physiques et énergétiques. Quelqu'un d'encrassé à ce niveau n'a que peu de liberté sur le plan psychologique, sauf celle de tenter de faire des noeuds dans sa tête pour échapper à la souffrance fondamentale. Et comme l'esprit a une infinie capacité à se leurrer, je ne doute qu'ils arrivent à le faire. Ils vont trouver un état un peu moins pire, avec éventuellement des mouvements émotionnels qu'ils vont identifier à Dieu et voilà. Le truc là-dedans c'est que l'auto-préoccupation reste assez présente, c'est plus "moi souffrant" mais "moi ressentant l'amour divin (en tout cas ce que je prends pour tel)". Ce qui est moins pire quand même tu me diras. Par contre les conceptions ordinaires restent à peu près les mêmes, l'état "avec" égo a toujours ses envies et aversions assez banales, et est en tout cas peu porté vers Dieu au sens où les saints eux le sont, c'est à dire des gens qui voient Dieu dans tout ce qui les entoure mais dont la vie matérielle n'est pas forcément un long fleuve tranquille. Et la vie spirituelle non plus, cf la nuit noire de l'âme chez Saint Jean de la Croix. Je force le trait mais il faut dire que la fréquentation de mes amis a remis les pendules à l'heure sur mes vagues espérances en ce domaine. Pour en revenir au rôle de l'auto-suggestion il faudrait que tu me dises le rôle précis que ça a joué dans ton travail personnel, car là de la façon dont c'était exposé dans le premier post ça m'a semblé une technique assez propice pour s'insensibiliser contre la douleur, alors que le but pour évoluer semble bien l'inverse, retrouver sa sensibilité aussi douloureuse soit elle au départ. C'est ce que dit Janov et c'était aussi l'impression que j'avais lu en lisant ton témoignage, dommage que tu l'ai enlevé.
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Re: autosuggestion (fzc)
fritzecat @ 10-09-2012 12:09:17

…peu porté vers Dieu au sens où les saints eux le sont, c'est à dire des gens qui voient Dieu dans tout ce qui les entoure mais dont la vie matérielle n'est pas forcément un long fleuve tranquille. Et la vie spirituelle non plus, cf la nuit noire de l'âme chez Saint Jean de la Croix… Réaction à chaud : Merci plouf d'avoir mis un nom sur un poème que j'adore. Car, moi aussi, c'est souvent de nuit que je vais boire, c'est plus facile, y a personne pour venir t'emmerder… allez je vais faire mon religieux coming out : je surfe parfois secrètement moi aussi sur des sites chrétiens ! J'en ai honte, j'en parle jamais à personne ! J'essaie de me soigner, mais c'est plus fort que moi, quand je lis un truc vrai, ça me bouleverse ! Heureusement qu'il existe des sites comme ici où on peut avouer ses secrètes addictions ! http://users.skynet.be/prier/content/citation.htm (<-cliquer) est pas mal, avec de belles citations, et où j'ai retrouvé ce poème… Un taoïste n'aurait pas dit mieux ! Mais c'est de nuit [i][color= #333399] (auteur : Saint Jean de la Croix)[/color][/i] Je la connais la source, elle coule, elle court, mais c'est de nuit. Dans la nuit obscure de cette vie, je la connais la source, par la foi, mais c'est de nuit. Je sais qu'il ne peut y avoir de chose plus belle, que ciel et terre viennent y boire, mais c'est de nuit. Je sais que c'est un abîme sans fond et que nul ne peut la passer à gué, mais c'est de nuit. Cette source éternelle est cachée en ce pain vivant pour nous donner la vie, mais c'est de nuit. De là, elle appelle toutes créatures qui viennent boire de son eau, dans l'ombre, car c'est de nuit. Cette source vive de mon désir en ce pain de vie je la vois, mais c'est de nuit. -Ps : je ne conçois pas le mot nuit comme une métaphore pour ignorance spirituelle, ni le pain comme une référence à l'eucharistie, mais à cette manne dont parle la Bible ailleurs et qui est la nourriture réelle et vivante dont on a besoin. D'ailleurs dans le http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re#Le_pain_quotidien_ou_.C2.AB_supersubstantiel_.C2.BB, le sens vrai de « pain quotidien » est « pain supersubstanciel » donc d'origine spirituelle. Il n'y a pas besoin d'un sacrement ridicule pour se nourrir spirituellement. C'est pourquoi je dis que Dieu nous apparaît au niveau de l'estomac. Ce n'est pas une blague. Pour moi Jean parle d'une expérience réelle, il prie pendant la nuit. C'est la même que chacun peut faire s'il s'en donne les moyens… ceci dit mon interprétation des choses n'engage que moi et j'emmerde les gendarmes du culte. -Ps 2 : la réponse à ton post sera double, pfff, faut le temps, que je relise… -Ps 3 : je serais curieux de savoir ce qu'en penserait Flo, il faut absolument que je prenne le temps d'aller la visiter… -Ps 4 : stop ! sinon c'est parti pour la journée… scuze le cadre en trop j'arrive pas à l'enlever...
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Re: autosuggestion (fzc)
fritzecat @ 10-09-2012 15:09:35

Réponse à froid : Merci pour ces précisions, il ne faudrait pas en effet que mes propos puissent servir à alimenter une fausse pratique spirituelle qui ne mènerait à rien. Je suis d'accord, j'ai bien compris. (Et d'ailleurs je précise pour les lecteurs que ça pourrait intéresser que notre petit différent m'a permis de faire le rapprochement entre ma réaction émotionnelle exagérée et des situations similaires dans mon passé, où mon ressenti était tenu pour peu de valeur et même purement et simplement nié. On n'a jamais fini de se remettre les pendules à l'heure intérieurement. Les interactions avec les autres sont révélatrices de ce que nous sommes, c'est pourquoi j'exhorte parfois à plus de communication… par honnêteté justement, même si ça doit me mettre dans une situation périlleuse où j'aurais à devoir approfondir le propos, je crois que c'est le but de toute discussion. On apprend toujours des autres, même en essayant de leur apprendre quelque chose, nous sommes tous des éducateurs éduqués par nos interlocuteurs, nos élèves ou nos enfants.) Je n'ai pas enlevé mon témoignage, je vais le remettre dans un autre topic : [Discussions générales sur l'addiction] viewtopic.php?topic_id=3729&forum=2&post_id=45221#forumpost45221 après l'avoir purgé non pas de son contenu essentiel mais des longueurs et complications inutiles qui nuisaient à la compréhension et lui avoir ajouté des précisions. Ne me mets pas la pression ! Laisse moi le temps de rédiger ! Je ne veux plus publier une chose qui ne serait pas assez travaillée, ça fait désordre. D'autant qu'avec des interlocuteurs comme toi, j'ai plutôt intérêt à affûter le propos. Je pense que c'est au bénéfice des lecteurs du forum, donc je me prête au jeu. Le rôle précis de l'autosuggestion est assez difficile à cerner, peut-être que des exemples ponctuels m'en viendront plus tard, c'est quelque chose de plutôt global. C'est de l'ordre de travailler sur l'outil qui permettra de travailler sur autre chose. Le mental n'est pas l'émotion et si on ne travaille pas au niveau de l'émotion parallèlement ou avant, le travail mental peut se révéler en effet insuffisant. Je dirais : une croyance est la forme la plus aboutie de l'autosuggestion. On lui accorde une foi pleine et entière et donc on lui permet d'avoir une influence suffisante pour produire des résultats dans notre vie. Et les croyances commencent par des affirmations répétées, associées à une compréhension de cette affirmation qui nous autorise à l'accepter comme vraie. Mais comme je l'ai souligné, même si on n'y croit pas, la répétition (figure rhétorique de base) finit par en convaincre le subconscient, et un jour on se retrouve à répéter ce qu'on a souvent entendu, sans jamais l'avoir remis en question. C'est ainsi que se propagent les erreurs de toutes sortes et les mensonges de la propagande (j'ajoute qu'aujourd'hui, puisque la religion ne remplit plus cet office, c'est la science -pseudoscience prostituée plutôt- qui donne une légitimité aux conneries dangereuses des mercantiles de tous crins). Par exemple : le fait de croire que je ne rechuterai pas dans l'alcoolisme même si je bois occasionnellement un verre de vin a pour résultat que ne n'ai pas peur de rechuter et qu'effectivement je ne rechute pas. La peur étant absente, la dépendance physique n'y étant plus, et mon travail sur moi-même m'ayant permis de déterrer les causes premières de ma dépendance psychologique, il n'y a plus de système de défense qui puisse me ramener à cette addiction. De la même façon : je ne rechute plus depuis plus de trente ans dans le tabagisme (même s'il m'est arrivé de rêver que j'avais repris le tabac plusieurs années après avoir arrêté). Donc je dirai que l'autosuggestion est une façon de travailler au niveau de la foi. Façon qui peut demeurer un peu mécanique et verbale -voir totalement inefficace- si on en reste aux paroles sans y ajouter la conviction de son efficacité et la certitude que ce travail va nous aider. Tu veux chipoter ? et bien chipotons ! : remettre en doute son efficacité est une façon d'inviter le lecteur à expérimenter cette inefficacité puisque tu auras par tes propos aidé à nourrir cette croyance négative, que tu l'auras suggestionné à ne pas réussir à le faire. C'est comme en physique quantique : l'observateur qui se croit extérieur influe lui-même sur sa propre perception et conditionne donc le résultat qu'il observe. Et dans la vie intérieure c'est pareil. C'est pourquoi dans une recherche de vérité, il ne faut pas trop faire le malin, sinon ça ne fonctionne pas. Car la foi n'est pas seulement en Dieu ou en soi-même, ça peut être la foi dans des idées ou des méthodes. Celui qui accorde foi dans une thérapie quelle qu'elle soit augmente les possibilités de voir cette thérapie couronnée de succès. C'est ce qui permet à l'effet placebo de fonctionner. Si ça fonctionne pourquoi ne pas s'en servir ? Je ne connais rien du néo advaïta, mes connaissances théoriques sur l'irréalité de l'ego viennent du bouddhisme Chan, auquel Krisnamurti (que j'ai lu entièrement) a puisé en son temps, et qui vient lui-même du taoïsme. Mais je ne répète pas bêtement ce qu'a dit K. Un beau jour j'ai réalisé par moi-même ce qu'il disait et j'ai cessé de croire que lui détenait une vérité que je n'avais pas. En une fraction de seconde, j'ai enfin intégré ce que j'avais passé des années à étudier sans comprendre. La même chose m'est arrivée pour Léo Ferré. Je restais bloqué au niveau des mots, ébloui par le talent du mec, sans voir que le propos était des plus simples et des plus humains, qu'il racontait sa vie et que cette vie était aussi la mienne. Pas de différence. Ce furent deux Insights marquants, donc des petits éveils de rien du tout qui, ajoutés aux autres, permettent de passer la tête entre les barreaux du moi pour voir ce qui se passe dehors, sortir de la prison de l'intellect et de la séparativité égotique. C'est donc tout naturellement que je suis revenu aux racines de ma propre foi, si on peut dire, et c'est pourquoi l'approche de Mantak Chia m'a entièrement convenu et a eu une telle efficacité pour moi. J'y étais préparé culturellement par mes croyances. Il y a toujours eu des gens pour pratiquer de façon fausse, que ce soit en bouddhisme ou dans les autres religions. C'est ces gens là que je désigne (ce n'est pas très gentil mais ça a le mérite d'être clair) par bigots ou cerveaux ramollis. Ils répètent les enseignements des dogmes sans chercher à les vivre par eux-mêmes (ou tout au moins d'une façon insuffisante et en dilettantes), sans chercher à savoir ce que ces enseignements signifient réellement, d'un point de vue initiatique qui puisse rester identique pour un agnostique, un athée ou un pratiquant d'une religion qui ne soit pas la leur propre. Étant trop proches de la lettre ils ne comprennent pas que le propos des autres systèmes de pensée religieuse est exactement le même que le leur, et que seul l'angle de vision est différent ; et ils finissent invariablement par dire des conneries parce que le dogme les asphyxie. Quand je lis à propos du vaudou, de la macumba, du chamanisme amérindien ou autres, je regarde depuis ce point de vue universel de l'expérience mystique qui est la même partout. Utiliser des connaissances théoriques n'est qu'un moyen, un raccourci pratique pour ne pas avoir à tout réexpliquer à chaque fois qu'on veut parler de sa propre expérience, mais c'est aussi un obstacle pour ceux qui ont des cheminement culturels et religieux différents. Le fait que des gens puissent se tromper en me lisant ne saurait être une raison suffisante pour moi de ne pas essayer de communiquer à propos de ce que j'ai vécu ou que je vis, par les moyens qui sont à ma portée, puisqu'il n'y en a pas d'autres. Mais j'essaie de mettre l'accent sur ce qu'on pourrait appeler une http://www.unisson06.org/index.htm basée sur les apports des sciences de http://www.unisson06.org/dossiers/relation_aide/approche_holistique.htm autant que sur la tradition http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose qui éclairent depuis l'intérieur le propos parfois confus (pour moi en tout cas) de religions sclérosées, campées dans leur glorieux passé, et donc inaptes à suivre le monde dans ce qu'il est devenu. 
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