Bonjour à tous,

J'ai lu sur le site d'Orroz qu'il fallait éviter de rester seul, et prendre un engagement par rapport à quelqu'un pour se sortir du cercle vicieux de la porno-dépendance. J'avoue qu'autour de moi, je n'oserai jamais alors je poste ici. De plus, vous connaissez le sujet et par conséquent je trouve ça plus utile de prendre mon engagement face à vous que face à mes proches, je ne me sens pas la force d'assumer leurs regards, incompréhensions, compassions ; ni la force de leur présenter le sujet.

Alors voilà, j'ai 24ans et j'ai commencé un sevrage il y a 9 jours. J’avais la veille parcouru de long en large orroz.net, et je me suis complètement reconnu dans un article (en lien sur le site d'orroz) parlant de ces "jeunes qui découvrent la sexualité par la pornographie avant une première expérience sexuelle personnelle".

Je crois que je suis tombé dans la dépendance progressivement par l'arrivée d'Internet chez mes parents (50h/mois) puis par mon indépendance pour suivre mes études, et évidemment le passage à l'adsl. Au début je me contentais d'images érotiques, aujourd'hui j'ai besoin de vidéos violentes ou de bizarreries crades, limite légales.

Au bout du compte aujourd'hui voici mon petit bilan personnel. En 6 années d’expériences du net, j’ai perdu le goût de dessiner et de créer (je fais des études d’arts, le dessin est pour moi une grosse passion depuis mon enfance), j’ai souvent l’impression d’être schizophrène car je ne peux évidemment pas raconter ça aux autres, je suis toujours obligé de mentir, j’ai perdu ma spontanéité (à rire, à partager, etc.) et le comble, je suis devenu moraliste et chiant. En bref, je suis en train de virer dingue. Le truc, c’est qu’autour de moi, tout le monde semble croire à mes bobards. Je ne sais pas si j’excelle dans l’art du mensonge ou s’ils font mine d’ignorer, et dans ce doute constant je suis aussi devenu paranoïaque, j’ai toujours l’impression qu’on me ment ou qu’on se moque de moi ou qu’on m’aime pas, etc. Bref, cercle vicieux, sensation d’échec permanent, impossibilité de s’en sortir.

Quand je regarde les albums de famille je ne m’y reconnais plus… j’ai l’impression que ce gamin, ça n’a jamais été moi, que quelque chose d’autre a pris place dans mon corps. Je me sens loin des autres, leurs problèmes me touchent de moins en moins, je deviens insensible, indifférent.

En aparté, mon frère est devenu père il y a 3 mois, et je me sens mal à l’aise de regarder ou toucher sa petite, je me sens souvent sale, à cause de cette personnalité secrète, de toutes ces images violentes qui circulent dans ma tête. En bref, je ne me supporte plus, je me dégoûte, c’est pourquoi j’ai besoin de me « lâcher » un peu ici, et surtout de mettre fin à cette dépendance pour retrouver une sociabilité saine.

J’ai lu quelques témoignages d’ex-dépendants, et franchement c’est vrai que ça soulage. Avant ça j’ai souvent essayé d’arrêter de me masturber mais ça n’a jamais duré longtemps. Au dehors d’une bonne maladie ou d’un stress (période d’examen, travail), j’ai jamais tenu plus d’une semaine. Là ça fait 9 jours et pour moi c’est un miracle. Un miracle de ne pas m’être masturbé de puis 9 jours, mais aussi d’avoir entretenu ma conviction… et cela je le dois sans nul doute à orroz.net et ce site (gros merci à vous tous d’être là). Quand j’en ressens le besoin, je clique par ici, je lis quelques articles ou posts et ça me calme vite, je retrouve l’envie de résister.

Seulement j’aurais une question à poser sur la masturbation. Actuellement je n’ai pas de copine et je ne pense pas rencontrer quelqu’un avant plusieurs mois. D’ici-là je me demande comment tenir en tant que célibataire. J’ai été nourri à base de doc et difull, de max sur fun radio/skyrock quand j’étais ado, et j’ai dans la tête que la masturbation n’est pas un crime. Seulement il est clair que pour moi, si je fais ça, je retombe dans le cercle. J’ai juste besoin qu’on me dise comment tenir, j’ai peur de flancher et de le faire comme il faut pas.

Bon je me suis beaucoup étendu alors merci de m’avoir lu. J'espère que je n'ai pas été trop saoulant.
A bientôt.
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Re: Je suis nouveau
Nicolas @ 13-09-2006 05:09:50

Bonjour,

et sois le bienvenu. Tu as déjà fait beaucoup et la prise de conscience du problème est déjàç très aiguë chez toi !

sur la masturbation, qui nous renvoie toujours autour des starting blocks du sevrage, je te repique un bout d'un message de baz (tiens, où c'est qu'il est passé çui-là ?) sur l'ancien forum :
"Je crois que beaucoup d'entre nous pensent encore qu'après une quinzaine de jours sans éjaculer un homme normal doit forcément se sentir mal dans sa peau avec les coucougnettes comme des ballons de basket sur le point d'éclater (désolé pour l'image...), mais n'importe quel bouquin traitant de la sexualité (Orroz conseille notamment "L'énergie sexuelle masculine" de Mantak Chia) nous dit bien qu'il n'existe pas à proprement parler de phénomène d'accumulation mais que l'énergie sexuelle circule en permanence dans notre corps et ne reste pas bloquée dans nos testicules.

Il faut bien se rendre compte que nous sommes entourés depuis notre tendre enfance de tout un tas de fausses croyances au sujet de la sexualité, ma mère par exemple est encore persuadé qu'un homme ne peut pas se passer de sexe pendant plus de 4,5 jours maximum. Elle pense que c'est carrément physiologique, tout ça parce que sa mère lui a donné cette image là des hommes et qu'elle est tombée sur un homme (mon père en l'occurence) qui n'a fait que lui confirmer cet état de fait.

C'est en cela aussi que le sevrage peut-être passionnant, il ne tient qu'à nous de renverser ces fausses croyances et délivrer un autre message, plus conscient et moins "limité". Nous pouvons légitimement aspirer à nous voir plus évolués que ce qu'on a voulu nous faire croire, c'est sûr que ça ne se fait pas du jour au lendemain mais le jeu en vaut vraiment la chandelle."

mon expérience perso, c'est que je m'en croyais incapable... jusqu'à ce que j'essaye, séduit et emporté par les arguments d'Orroz, qui nous a bien expliqué qu'on ne pouvait faire l'économie du sevrage de branlette.
Evidemment, après y'a "quelles techniques, face à l'urgence ? "
bon y'a les exercices de mantak chia, et tout ce que tu peux mettre de ton côté en terme de "déplacement d'énergie" (sport, yoga, nouvelle hygiène de vie impérative)
mais je crois qu'essentiellement c'est toi qui vas découvrir la façon dont tu cohabites (le cri d'amour du crapaud) avec un abstinent qui va te réclamer beaucoup de tendresse et de fermeté : toi-même.
bon courage. Tu verras, un jour à la fois, ça se fait.
J'en suis à 11 mois, et j'en suis pas mort.
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Re: Je suis nouveau
Bruno59 @ 13-09-2006 10:09:38

Bien vu, John, de nous ressortir cet extrait de baz, un texte me semble-t-il fondamental.
Je crois réellement que la masturbation n'a rien d'iun automatisme physique. On se masturbe parce que l'on construit intellectuellement l'idée qu'il faut se masturber. Physiquement, il est aussi essentiel de pratiquer la relaxation, le sport (pas trop violent) etc...
Bienvenue parmi nous Carlus.
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Re: Je suis nouveau
free @ 13-09-2006 11:09:08

Une explication à la hauteur je dirais! c'est bien, parcequ'on a pu en lire des cas, ou, c'est soi disant obligatoire, parceque çà gonfle, ou çà sort tout seul, j'en ai lu et relu, je n'avais jamais "osé" contredire, là, çà tient la route, merci John.
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Re: Je suis nouveau
phil @ 13-09-2006 16:09:07

Bon courage !! C'est bien d'avoir poste ce premier message !!!
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Re: Je suis nouveau
John Warsen @ 13-09-2006 19:09:04

on pourrait te retourner le compliment, Phil !
A y est.
N'hésite pas à poster plus de 9 mots la prochaine fois ;-)
Carlus, sur l'engagement à prendre, il faut chercher en quoi ou en qui tu puisses faire preuve avec constance et détermination d'une sorte d'abandon actif.
si tu n'as pas d'affinité spontanée avec une des 12 513 divinités connues sur la planète, et comme il s'agit quand même de trouver refuge dans quelque chose de plus grand que nous, en particulier pour nous préserver des conséquences implicites des jours futurs qui verront mollir notre détermination, je te suggère d'essayer de prendre à témoin (dans ta tête, mais il faut le visualiser), au choix, le groupe de dépendants que nous constituons sur le net, ou orroz qui en a été l'instigateur, ou à défaut, moi.
Gageons que ma photo t'interdira toute autre projection émotionnelle qu'une grande compassion. ;-)
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 14-09-2006 14:09:15

Merci pour le bon accueil, les conseils et encouragements.

J'ai bien noté : ne pas céder, même pas une toute petite fois pour se soulager, sinon c'est un risque de se faire repiéger. L'idée que l'énergie ne s'accumule pas mais circule est en effet une clé de voute pour ne pas céder, je ferais en sorte de me graver ça dans la tête.
Concernant ce livre de Mantak Chia, je l'ai justement commandé, j'attends de le recevoir mais il tarde un peu.

Concernant l'engagement, je suis athé donc les 12513 divinités (tu les as comptées ;)) ne me suffiront pas. J'imagine qu'il doit être moins abstrait de ne choisir qu'une personne plutôt qu'un groupe, donc je te prends à témoin John si tu le veux bien (je respecterai ta photo, promis;)). J'ai pas trop l'habitude de demander de l'aide donc je me sens un peu gêné pour le moment de ne pas pouvoir "rendre" mais... plus tard peut-être.

A bientot.
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Re: Je suis nouveau
Bruno59 @ 14-09-2006 14:09:33

En voilà des résolutions qu'elles sont bonnes.
Imagine qu'on soit une sorte de....grands frères (et soeurs), pour laisser tomber tout de suite les allusions tendancieuses que cette expression pourrait suggérer. (j'avais pas envie de risquer l'encore plus casse-gueule comparaison avec des "parents")
bon hé ben à qui on rend l'affection et le soutien que les parents-grands frères et soeurs nous ont donnés quand ils sont dans le trou ?
à nos enfants, à nos petits frères... (et soeurs)
Je ne désespère pas de décrocher de ce forum un de ces jours car des tâches m'appellent dans le réel.
Si d'ici là toi et quelques autres avez accroché l'abstinence en comprenant que allez, ce n'est pas bien difficile de renoncer à un tas de merde, même si au début on y reste très attaché, qu'on en consomme ou pas, tu pourras toujours rendre ici - ou à l'endroit qui en tiendra alors lieu - un peu de l'attention que tu y as reçue.
C'est pas les besoins qui vont manquer.
le problème des rechuteurs, c'est qu'ils se condamnent sans le savoir à revivre les mêmes débuts en étant un peu moins motivés à chaque fois.

John, qui se demande s'il ne commence pas à devenir sentimental. ;-)
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Re: Je suis nouveau
Libre-et-Zen @ 14-09-2006 16:09:14

Bienvenue Carlus :Hello: , et bon courage ! Oublions la Pornographie qui n'est finalement qu'une drogue dure qui salit notre esprit et notre cerveau, jettons-la aux orties, et retrouvons définitivement la vraie Libertée ! ^^
Ce ne sera pas toujours facile pour toi, mais le jeu en vaut vraiment la chandelle. La Pornographie te prend pour un c...., donc oublies-la.

Super-Guerrier :zen2:
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 15-09-2006 02:09:24

Ok, message reçu, je prends donc mon abonnement ici ;).
Et puis, je suis content de trouver des sentimentaux... derrière cette machine froide qui m'a dévoilé tant de choses moches. C'est ça l'espoir ;).

J'avoue qu'en ce moment, c'est une période de grâce pour moi pour commencer ce travail d'abstinence... jusqu'à début octobre, j'ai tout loisir pour y réfléchir et m'y appliquer, sans stress ni pression extérieure. Donc j'en profites.

J'ai lu aussi cet article : http://www.bmlweb.org/cerveau.html, et désormais je suis convaincu de la citation d'Einstein (il me semble) : "le cerveau est un muscle"... bien sur ce n'est pas un muscle, mais on peut le "reconfigurer".
J'ai commencé à reprendre en main une certaine hygiène de vie... grosse réduction de café, thé. Plus d'alcool quand je suis seul. Je n'écoute plus de rap, techno... je privilégie les musiques apaisantes, les lectures "claires" (dans l'opposition au "sombre") ou "conscientes" (articles sur la dépendance, l'envers de la pornographie, etc.).
En bref, tout ce que résume la signature de Cielazur : "Je sais que chaque chose qu'on regarde, qu'on lit, ou qu'on écoute peut avoir une grande influence sur notre moral, et l'évolution de notre personnalité."

Je ne sais pas si on peut oublier toutes les choses qu'on a pu "matter", s'imprégner, j'espère au moins qu'avec le temps on peut gommer de notre esprit les plus avilissantes... c'est quelque chose qui me bloque dans le rapport aux autres... d'avoir ces images qui me reviennent en tête aux cours de discussions des plus banales et les moins excitantes qui soient.
Vous avez oublié, vous ?

En tout cas, si chaque rechute entame la motivation, raison supplémentaire de rester solide.
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Nous sommes éternellement des nouveaux
forget @ 15-09-2006 04:09:24

Bienvenue Carlus,

Merci Jim... et merci à vous tous, je crois qu'avec ce post, j'ai toutes les réponses qu'il me fallait;).
Bon courage à vous tous aussi, chassez la bête !!
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 03-11-2006 23:11:08

Bon voilà, je reposte ici pour vous dire où j’en suis depuis ma promesse.

Donc depuis ma promesse du 13/9/2006, j'ai tout d'abord tenu 19 jours en numérotant chaque jour sans masturbation. Puis, le truc con, une amie est venue chez moi et nous avons commencé à discuter "photographie d'art"... et là elle s'est mise à me montrer des images depuis ma connexion internet. Elle m'a évidemment montré des images que je n'aurais pas du voir en début de sevrage... ça m'est monté à la tête, et j'ai fait l'erreur de ne pas vider mon historique immédiatement. Conséquence : rechute le soir même. Tellement dégoûté d’avoir perdu si bêtement cette première bataille, j’ai dès lors jonglé entre quelques tous petits jours d'abstinence, et rechutes répétitives. Avec cela, j’avais aussi arrêté de venir ici. Finalement j’en arrive à ma dernière rechute le 21/10 qui a été violente. Une fois l’excitation passée, j’ai constaté les dégâts… une nuit blanche totalement perdue, et le week-end qui va avec en conséquence d’une baisse de morale, l’angoisse qui monte, mon disque dur à re-nettoyer encore, plus envie de sortir, de voir personne… bref. Jusque là, j’en étais arrivé à inventer des systèmes de numérotation super complexe pour noter ma « progression » en dent de scie.

Le 22/10, j’ai écrit « 0 » sur mon agenda, et depuis je n’y ai plus touché, je ne compte plus les jours. Au lieu de ça j’ai écrit en gros sur un post-it bien visible « DSINFO » pour ne plus oublier de venir chaque jour ici. Je me rends compte que de ne plus compter les jours m’aide dans mon sevrage, ainsi ce n’est plus une performance, mais un réel choix de vie, ne pas se masturber devient progressivement banal, quotidien, je ne ressens plus le besoin de m’auto-congratuler chaque jour… en bref, je n’anticipe plus la rechute, je ne la crains plus, mais je fais en sorte de prendre ma dose de « conscience » chaque jour pour ne plus oublier ma promesse, pourquoi je l’ai faite, pourquoi c’est important de la respecter.

Tout ça pour dire que ces dernières rechutes m’ont fait comprendre le sens de « un jour à la fois », comme vous l’écrivez souvent. Je me sens aujourd’hui beaucoup plus serein, plus calme, plus patient.

Roul a écrit sur le post de dolpram77 : « la paix c'est pas pour demain, mais si jours après jours instant après instant tu prends la résolution de ne pas regarder de porno... tu vas découvrir quelque chose qui s'appelle la patience, et la "patience" c'est ce qui va te permettre de développer une relation amoureuse avec une nenette de ton age... »

J’ai repris la fac il y a 4 semaines, et depuis 2 semaines (ma dernière rechute), ma confiance en moi et par conséquent mon rapport aux autres s’est nettement amélioré. Je viens de trouver le mot pour décrire mon état d’esprit de ces derniers jours : « équanimité » (égalité d’humeur), mot trouvé dans le 4e type de personnalité du post de John. L’égalité d’humeur, la patience, la sérénité… des choses qui sont de l’ordre d’une nouvelle stabilité, d’une certaine discipline, et d’une confiance en l’avenir (si aujourd’hui est un jour pourri, tant pis, attendre demain)… je crois que c’est indispensable pour se reconstruire durablement. C’est peut-être encore un peu tôt pour moi pour en parler de cette manière mais je ressens réellement des effets positifs.

Dans mon quotidien, comme je l’écrivais (sur le post de dolpram77) :

« Je te file mes tuyaux perso pour éviter de raviver l'idée du sexe dans mon quotidien :
1. arrêter de mater les filles dans la rue, je me branche au walkman et je regarde loin, très loin.
2. plus de musique à connotation de séduction/sexualité (j'écoutais beaucoup de rap avant... j'en écoute toujours, mais une sélection réfléchie)
3. pratiquement plus de tv... ou que des séries assez nerveuses (j'arrive à regarder friends sans m'exciter car finalement je trouve rachel plus drole que sexy... tandis que charmed, ça me fait penser qu'à des choses négatives) sinon des films, mais sans starlettes.
4. m'alimenter quotidiennement de lectures (ce forum, livres (en ce moment mantak chia), articles, bd, etc.) pour raviver chaque jour mon désir d'en arrêter avec le porno, et ne pas oublier pourquoi je le fais. »

Je pense avoir oublié un point important :
5. j’essaie d’avoir le moins de contact possible avec mon sexe (ne plus dormir la main dans le caleçon / préférer se gratter la tête sous douche / saisir n’importe quel objet si je ne sais pas quoi faire de mes mains / etc.)

Ces points (que j’ai pris sur différents posts) combinés au fait que je m’investis beaucoup plus dans mon travail, j’ai remarqué une très nette diminution de mes fantasmes… mes pensées de chair se sont transformées en pensées émotionnelles, je pense aux relations de confiance que j’essaie de construire avec les personnes qui m’intéressent… et je fais en sorte d’appliquer cela… un jour à la fois. Sans me prendre la tête, et franchement pour le moment ça marche bien.

Néanmoins je reste vigilant, j’ai beaucoup appris sur moi, alors je passe en mode « prévention », c’est plus motivant que la répression.
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Re: Je suis nouveau
John Warsen @ 04-11-2006 08:11:01

plus motivant et surtout plus efficace. Travailler en amont. Tu devrais en toucher un mot à Sarkozy.
ton amie qui est venue chez toi discuter "photographie d'art", si c'est vraiment une amie c'est peut-être pas la peine de la mettre au courant de ton problème, mais tu peux sans doute lui expliquer que pour l'instant, la photographie d'art, tu laisse s tomber, t'as de nouveaux centres d'intérèts, non ?
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 04-11-2006 09:11:09

Lol, peut-être qu'il est là, Sarko, sous l'un de nos pseudos, et qu'il en prends note ;) on peut toujours rêver.

Sinon, disons que cette amie, je la vois rarement et que généralement on a va plutôt à des expos... mais il est clair que désormais je n'accepte plus "toutes" les expos. De plus elle est spécialiste pour choisir les trucs louches, en fait je me demande si elle n'a pas elle non plus un problème, peut-être pas forcément une dépendance mais je sais pas... m'enfin, je m'égare.

Je ne pensais pas reposter si tôt mais il m'est arrivé un truc cette nuit. J'imagine que c'est dû au post d'hier, le fais d'avoir ressorti du fond de ma mémoire certaines choses... j'en ai fabriqué un rêve que j'éviterais de vous raconter en détail... bref, au petit matin vers 8h je me suis brutalement réveillé avec le caleçon moche. J’étais furieux. Autant il y a 1 mois et demi, je n’osais pas m’avouer qu’en réalité j’aurais souhaité qu’il se produise ce genre de chose à mes dépends, pour me « soulager », autant aujourd’hui, je me sens trahi par mon propre corps, comme s’il essayait de se venger du sevrage que j’ai entrepris. C’est sacrément étrange, ce matin j’ai l’impression de ma conscience et mon corps ne sont plus un tout, et qu’ils profitent de mes états subconscients pour régler leurs affaires. De plus j’étais assez dans les vaps, et il m’a fallu du temps pour me rappeler ce qui était du domaine du rêve ou de la réalité. En bref, dans mon rêve, j’étais clairement en train de me masturber dans un lieu autre que mon lit… alors que je me suis bel et bien réveillé avec caleçon et pyjama enfilés, les mains propres, et de plus sur le dos.

Donc finalement je me dis que voilà, j’y suis consciemment pour rien, mais ça m’inquiète tout de même. Ca vous est déjà arrivé, ou un truc similaire ? Ca peut se reproduire ?
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Re: Je suis nouveau
John Warsen @ 04-11-2006 10:11:34

Pendant ma période tox pratiquant et dans les premiers mois du sevrage, il m'est souvent arrivé de rêver... que je surfais sur des sites de cul ! ou que je n'arrivais pas à me connecter... ou que je faisais de la prison préventive (rapport à l'enfer-me-ment que ça représentait)
à mon grand soulagement d'ailleurs, parce que si j'avais rêvé de femmes à poils je pense que j'aurais pris ça avec moins d'humour.
C'est comme quand t'arrètes de fumer, tu rèves que tu smokes.
Ca évacue.
Ca passe.
http://johnwarsen.blog.lemonde.fr/2005/12/22/2005_12_terreurs_hivern/

http://johnwarsen.blog.lemonde.fr/2006/01/22/2006_01_phallucinations/
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 04-11-2006 21:11:39

Merci pour tes liens John.
J'ai bien aimé l'image : "le passé, ça moisit au fur et à mesure que le temps passe, alors c'est sûr que si tu touilles, ça pue". En tout cas, je comprends le message que tu m'envoies... laisser couler.

Finalement c'est par la masturbation intellectuelle qu'on entretient la dépendance. Tout est dans la tête, si on soigne la tête, c'est tout le corps qui va mieux.
Et pour oublier, le meilleur moyen c'est de ne pas se rappeler.

J'ai suivi le lien vers Prendre le blâme au niveau pratique... je vois que le chemin pour se réconcilier avec l'ego est long, mais c'est encourageant de comprendre pourquoi on merde nos relations. J'avais aussi lu ton post sur les 9 personnalités types... et je me reconnais dans les 1er et 4e profils surtout. Je suis du genre à vouloir faire plaire à tout le monde, à éviter les bagarres, rechercher des rapports privilégiés et tout. Ca donne des clés de se reconnaître dans un texte, des pistes pour changer sa manière de se comporter.

Car finalement, en même temps que j'arrête la dépendance, je vois tout ce que j'ai oublié d'apprendre pour apprécier de vivre en société (et par conséquent arrêter de me rechercher le réconfort du porno : cercle vicieux), et ça se résume en "assumer mon ego", cesser de s'excuser quand on contredit qq un, ne plus se taire quand on pense différemment, arrêter de se dire que c'est pas notre rôle d'ouvrir sa gueule quand on n'aime pas certaines choses...

Là aussi je refais le lien, je pense avoir détruis mon ego en le cherchant trop. Masturbation intellectuelle. J'ai essayé de savoir qui j'étais, et résultat je suis devenu passif socialement car avant chaque action, je me demandais si j'avais le droit d'agir.

Bon, je vais essayer d'appliquer ces nouvelles connaissances dans mon quotidien (je vais aller foutre la merde partout où je passe ;)).
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Re: Je suis nouveau
TheAnotherAgain11 @ 05-11-2006 14:11:56

Salut Carlus
J'arrive un peu tard mais tout de même je désire te souhaiter la bienvenue parmi nous :)
Ton témoignage me touche énormément et me fait comprendre aussi comment je pouvais être totalement déconnecté de la réalité lorsque je compulsais
Il est grand temps que tu prennes soin de toi et que tu te traites comme un être humain, avec respect!

Jte souhaite beaucoup de bonheur et de joie dans ta nouvelle vie de liberté! :))
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Re: Je suis nouveau
Carlus @ 16-03-2007 00:03:28

Allez hop, je ressors mon topic des bas fonds du forum...
Ca fais un bail que je n'ai pas posté !

Ce qui me décide à reposter, c'est une réponse de Jim sur le topic de Fish[url]: