Dépendance sexuelle

Version complète : Sevrage de Guillaume 262 vu par sa femme
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Bonjour,Pimpronelle, Fralam:  Bon courage dans votre nouvelle vie.  Je suis persuadé que c'est la bonne décision que vous avez prise.Il faut vraiment prendre ça au jour le jour. Vendredi, j'ai fait une promenande avec la petite finalement.  Quand Guillaume est revenu du travail, nous avons eu une engeulade parce qu'il voulait faire du ménage et moi, je n'avais pas la tête à ca.  Par la suite, nous avons parlé dans la soirée, et je lui ai dit a quelle point je trouvais ca dure car j'ai vraiment l'impression que notre mariage est une fraude.  Il m'a  menti durant une bonne partie et je n'arrive pas a comprendre comment et pourquoi il a fait une chose pareil. Il ne savait pas trop quoi me répondre a part que c'est sa dépendance qui lui a permis de faire ça.

Hier, ce fut une bonne journée.  Nous sommes allés voir un film avec des amis et ça bien été.  J'avais un peu peur qu'il ai un mal aise face à nos amis (ils savent ce que ce passe entre moi et Guillaume et la raison) mais ce ne fut pas le cas.  Juste une fois, quand je fut seule avec une copine elle m'a demandé comment ca allait.    Aujourd'hui nous avons eu une autre engeulade.  J'ai comme des vagues de rage face à lui.  Et lui ça le frustre et le fache et moi je crois qu'il n'a pas le droit d'etre faché contre moi parce que tout est de sa faute  En fait, ce que je trouve très frustrant c'est que lui il a des excessices a faire que la thérapeute lui a donnée, il tient un journal, il a des rencontres de sexoliques anonymes, mais moi j'ai rien.  Je suis seule et il faut que je deal avec ma douleurs et ma tristesse.  Oui je vais aussi voir une thérapeute, mais j'ai pas d'excesice concret que je peux faire pour que tout redeviennent dans l'ordre.  C'est comment je me sens au jour 11 du sevrage de mon mari.   

Bonjour !Beaucoup d'entre vous sont sur le départ ou dans la séparation. Je ne connais que des brides de vos histoires respectives et seule chacune d'entre vous peut savoir ce qu'elle veut. Il n'est pas si facile de savoir si l'on prend ou pas la bonne décision mais des fois cela s'impose à vous.Je vais repondre à Silky puisque c'est son post et je vais être directe. Tu as beaucoup de "haine", de colère et de rage envers ton mari.. C'est normal.. j'ai eu aussi cette période je le comprends ! Maintenant, si tu veux (il faut le vouloir biensur..) essayer de continuer(-de retrouver cet homme dont tu parles, l'homme que tu as choisi, aimé..-) Il faut ravaler cette haine car elle ne sert plus à rien et surtout elle empêche d'avancer.. Il semble de son côté vouloir se donner les moyens.. Il a pris des initiatives et ne crois pas.. les efforts qui fait te semblent peut-être insignifiants mais pour lui, c'est ENORME ! Ce que je veux te dire c'est que pour avancer il ne faut plus être dans la haine. C'est vain et vous ne pourrez pas vous en sortir !Une autre chose Et lui ça le frustre et le fache et moi je crois qu'il n'a pas le droit d'etre faché contre moi parce que tout est de sa faute En fait, ce que je trouve très frustrant c'est que lui il a des excessices a faire que la thérapeute lui a donnée, il tient un journal, il a des rencontres de sexoliques anonymes, mais moi j'ai rien. C'est de sa faute oui.. mais d'un autre coté pas tant que cela... Il le fait mais ce n'est pas lui qui dirige et commande à l'heure actuelle.. Tout ce qu'il t'a fait n'était pas dirigé contre toi.. mais contre lui ! Cela révèle une grande douleur et un grand désarroi pour lui.. Les mensonges les trahisons t'ont décu et fait mal.. mais il se ment déjà à lui même depuis si longtemps... Il est bien là l'homme que tu as choisi.. mais voilà.. abimé !Tout ca pour dire, que si tu veux essayé de reconstruire quelque chose, je crois que c'est possible mais il faut prendre le bon chemin.. celui du pardon, de l'écoute, de la compréhension.. c'est valable pour toi et pour lui !Je te dis tout ça parce qu'il fait des efforts.. il a fait un grand pas en avant.. c'est votre choix mais si tu décides d'essayer alors il faut le faire d'une autre manière.. en l'aidant.. Lui de son coté devra également t'écouter, entendre tes angoisses et tes doutes...Dernière chose : Il faut si tu décides de continuer.. te faire à l'idée qu'il y aura des rechutes je pense.. c'est fort problable.. Il faut te faire à l'idée[img=../../../uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" border="0]" width="15" height="15[/img] mais ce ne sera pas les rechutes que tu as connues.. aussi douloureuses puisqu'elles se parlent.. Ce sera différent je crois si vous essayez ensemble et pas l'un contre l'autre..Courage !
<!--[if gte mso 9]> Normal 0 21 Bonjour, je suis dépendant et je me permets de poster sur cette partie du forum. Si cela ne se fait pas, j'effacerai ce poste aussitôt.

Je me présente, je suis le fiancé de Pimpronelle. Suite à une rechute de ma part après 12 mois d'abstinence, elle a décidé de me quitter.

Si je me permets de poster ici c'est pour faire partager mon expérience. Voir ce qui a marché pour nous, ce qui a échoué.

Chaque cas est unique. Ce qui a fonctionné pour nous ne marchera peut être pas avec d'autres couples et vice-versa. Mais c'est à cela que sert ce forum : partager.

D'abord, il faut savoir que la dépendance sexuelle est une saloperie très dure à combattre. Elle n'a aucun lien avec la sexualité de tous les jours (du moins, ça je ne l'ai compris qu'en rencontrant Pimpronelle après 12 ans d'errance avec mon ex).

Il est important d'avoir un amour très fort l'un envers l'autre. Et cela ne suffit pas. Pimpronelle et moi, nous nous aimons incroyablement fort, mais il est d'autant plus douloureux de souffrir à cause de l'homme et que l'on aime ainsi que de faire souffrir la femme que l'on aime.

Ce que Pimpronelle a fait pour m'aider, c'est de me « fliquer ». Impossible d'aller voir un porno sur internet sans qu'elle le voit. Même en faisant des « navigation privée », elle a toujours réussi à retrouver des traces. Demandez lui comment elle fait, moi, je ne veux pas le savoir.

Elle a changé le code parental sur tout les supports où du porno est accessible : satellite, VOD etc…

Elle était très vigilente dès qu'elle me voyait utiliser une nouvelle technologie ou un nouveau site, ou que sais-je encore.

Bien sûr tout ne se faisait pas sans heurts. Je trouvais cela pénible de me faire « fliquer » alors que je n'avais aucun reproche à me faire et cela depuis plusieurs mois. Impossible de lui faire une surprise en lui achetant un cadeau inopiné.

C'est là que nous avons échoué. Et de ce que j'ai pu lire depuis hier soir, c'est là que beaucoup de couples échouent.

En effet, Pimpronelle vivait dans la peur constante de mes rechutes. Cela devenait une obsession. Elle pouvait se montrer agressive si elle avait l'impression que je lui cachais quelque chose.

De mon côté, je vivais mal ces « agressions » alors que je n'avais rien à me reprocher. Bien sûr, dès que je réfléchissais, je comprenais sa réaction. Mais sur le coup, on n'a pas le temps de la réflexion et j'étais agressif.

Du coup, je vivais dans la peur qu'elle me quitte. Elle vivait dans la peur d'une rechute de ma part. Et là, c'est l'impasse dont on n'a pas su sortir.

Pimpronelle avait arrêté le travail pour élever nos deux filles. Je me disais que rester à la maison toute la journée comme ça sans croiser d'autre personne que nos adorables filles ne l'aidait pas à sortir de cette impasse.

Elle a donc décidé de s'inscrire dans des clubs de sport. Elle y est allé trois fois. Y a pris beaucoup de plaisir. Ensuite, elle n'a plus voulu y aller. Elle avait peur.

Et plus je l'encourageais pour y aller, plus elle se demandait pourquoi je mettais autant d'énergie à la convaincre. Était-ce pour me retrouver seul à la maison et rechuter ? Donc elle ne sortait plus.

Avec le recul, je me dis qu'elle aurait dû partir faire du sport avec le modem sous les bras.

Ce qui m'a beaucoup aidé aussi, c'est d'avoir enfin trouver LA femme que j'aime. J'ai appris à faire l'amour avec elle (et non plus baiser). Je ne culpabilisais plus après l'orgasme, c'était merveilleux. Un mélange de plaisir physique et « psychologique ». Je me souviens que lors de nos premiers rapports c'était si fort et si bon, j'avais tellement peur de perdre ça que je n'osais pas changer de position de peur de tout gâcher. On a donc vécu pendant une période assez longue (je n'ai aucune idée exactement) des rapports sexuels merveilleux uniquement en position du « missionnaire ». Puis un jour, on s'est « émancipé » et la magie ne s'est pas envolé. J'avais enfin appris à faire l'amour. J'avais plus de 30 ans.

Le flicage m'a donc aider (sans les séances chez la psy, ça n'aurait servi à rien), mais c'est l'amour qu'elle me donnait qui m'a donner la force de passer le cap. Tous ces moments de complicité. Petites choses anodines de la vie de tous les jours (admirer un ciel étoilé depuis notre nouvelle maison etc&hellipWink Ce sont souvent des choses anodines, mais qui aident d'une force incroyable. Surprendre lors d'un repas entre amis, son regard vers moi gorgé de tendresse et d'amour.

Je sais que c'est ce qui m'aidait le plus. Mais le problème, c'est que Pimpronelle n'arrivait plus à avoir confiance en moi, elle doutait toujours. Donc dans ces conditions, difficile de toujours donner de l'amour.

Et c'est ainsi, qu'un jour, je n'allais pas très fort, j'avais besoin d'elle (petit spleen passagé qui n'avait aucun rapport avec ma dépendance). Mais Pimpronelle, un peu dans le même état que moi (on venait de déménager à 800km de notre ancien domicile, ce n'est pas toujours facile&hellipWink n'était pas dans « l'état d'esprit » (je ne sais pas comment le formuler) pour me dorloter (je parle ici de câlins sans connotation sexuelle) et me faire passer ce petit cap. Je me suis senti complétement abandonné. J'avais l'impression que je ne comptais pas pour elle, j'étais seul.

Alors comme un con, avec l'idée de me venger (mais peut-être n'était-ce qu'un prétexte), j'ai rechuté.

La suite, vous la connaissez, Pimpronelle l'a racontée…

 Je viens de voir le poste de Lia et elle m'a fait pleurer, je me permets donc de citer les passages qui m'ont touché et qui permettrons j'espère que les autres couples qui sont dans cette situation ne détruisent leurs vies et peut être celles de leurs enfants.

"C'est de sa faute oui.. mais d'un autre coté pas tant que cela... Il le fait mais ce n'est pas lui qui dirige et commande à l'heure actuelle.. Tout ce qu'il t'a fait n'était pas dirigé contre toi.. mais contre lui ! Cela révèle une grande douleur et un grand désarroi pour lui.. Les mensonges les trahisons t'ont décu et fait mal.. mais il se ment déjà à lui même depuis si longtemps... Il est bien là l'homme que tu as choisi.. mais voilà.. abimé !""Ce sera différent je crois si vous essayez ensemble et pas l'un contre l'autre.." Mais c'est là tout le problème de ce foutu machin. Il détruit toute confiance. Comment réussir à être ensemble et non pas l'un contre l'autre... 
Tu es le bienvenu Vaz.. et c'est aussi presqu'avec les larmes au yeux que je t'ai lu.. Je voulais te dire "respect".. Tu n'as rien a regretter.. tu t'es battu (et crois moi je connais la signification de ce mot pour toi !) C'est difficile et je reconnais les symptomes de la rechute (se sentir abandonné.. sans ses repères.. le déménagement..) Vous avez, vous dépendants, ce coté fragile de l'enfance brisée quelque part.. Dans les rechutes, j'ai souvent l'impression que c'est le petit garçon qui agit et parle ! C'est vraiment un mécanisme de l'enfance.. d'évitement. Je crois qu'il faut laisser partir le petit garçon qu'on est.. le laissait derrière pour se concentrer sur l'homme d'aujourd'hui et celui vers lequels on tend !Nous ne sommes pas différents.. Nous sommes un couple fragile ; je doute parfois encore.. je questionne... je râle je m'énerve.. j'ai peur de la prochaine rechute et encore plus du mensonge.. mais je l'aime.. et je sais reconnaitre chez lui la douleur et son incapacité à controler ce qui fait partie de lui.. Il a grandi en se construisant avec ça... C'est triste mais c'est vrai ! Ce cote là lui a permis de s'évader. d'oublier cette vie si dure qu'il a eu.. ça lui a permis de ne pas sombrer dans la folie aussi...Je l'aime mais comme tu l'as dit, l'amour ne peut pas tout ! Et vivre avec ça c'est difficile et ca bouffe ! Mais je sui encore là.. parce qu'il se bat (c'est la 1ère chose) et aussi parce que dans ma "balance" il y a plus de moments de sérénité, d'amour inconditionnelle, de bonheur.. que cette foutue merde !Courage à toi et à ta femme.. ce n'est pas une décision facile.. Ne doutes pas que tu sois quelqu'un de bien Vaz.. jamais.. Tu as mérité d'être aimé si fort et tu le mérites encore
Bonjour Lia:  Ton post m'a beaucoup touché.  Je me retrouvais beaucoup dans certains extraits.  Tu me fais réalisé que je n'ai pas beaucoup empathy envers Guillaume.  J'ai beaucoup de difficulté de me mettre dans ses souliers.  Mais en même temps je me dis que j'ai assé a dealer avec mes emotions, je vais pas m'en mettre encore plus sur le dos.  Et comment ne pas le prendre personnel quand ce qu'il fait via l'internet trahi ce que nous avons de plus intime ensemble?Vaz:  Bienvenue, ton histoire m'a beaucoup touché aussi car elle resemble beaucoup à la notre.  Peut-être représent-elle notre futur... Tu dis "avec le recul, je me dis qu'elle aurait dû partir faire du sport avec le modem sous les bras." Pourquoi est-ce que tu ne lui a pas suggèré?  C'était à toi de prendre les devant.  Comme ça tu aurais démontré ton serieux au lieu de lui mettre un doute sur la raison de tes insitations. De plus, faire une rechute pour te venger, c'est pas fort.  Tu ne trouveras de la compassion de ma part.  Est-ce que ça valait la peine de détruire ton couple pour te venger?  Tu aurais pu aller prendre une marche, aller prendre un verre, mais non tu as choisi la chose qui allait la détruire.  Contrairement à Lia, je ne suis pas rendu là dans mon processus.  Comme je le disait plus haut, je n'ai pas beaucoup d'empathie. Désolée.

Silky

Bonjour Silky.Pour le modem, je ne sais pas vraiment. Im me semble qu'on en avait parlé. Mais tout cela est très confus. Et tu sais bien qu'en toute chose, il est toujours plus facile d'avoir des idées géniales après coup.  Mais il me semble lui avoir proposer de partir avec le modem mais que ça ne s'est pas fait car son doute devait être plus fort que ça.Si je me permets de poster à nouveau sur ce fil, c'est parce que je vois effectivement se dessiner dans ton couple la même impasse que dans le notre.Un dépendant ne cherche surtout pas de compassion. Je pense que la compassion nous donne plutôt une excuse pour se dire: oui c'est dur, donc c'est normal que ça avance doucement et qu'on rechute régulièrement.Le dépendant est souvent accusé de ne faire aucun cas des souffrances de sa femme. Pourtant, dans mon cas, et je pense dans la majorité des dépendants en couple, c'est la souffrance de notre femme qui nous fait prendre le taureau par les cornes.En effet, on se livre à cette activité dégueulasse et grotesque pour fuir nos problèmes, nos peurs. Et j'admire ceux qui ont su prendre la décision de se sevrer seuls. J'avais beau me dire dans ces moments: regarde tout ce temps perdu, regarde tout ce que tu pourrais faire. Mais c'est justement pour ne pas faire ces choses que je me livrais à tout ça.C'est pour ne plus faire souffrir ma femme que j'ai commencé. Puis j'ai découvert tout ce que ça m'apportait: pouvoir enfin se regarder dans les yeux, ne plus avoir peur que quelqu'un découvre une saloperie chez moi. Le plaisir de faire enfin des choses créatives et de ne pas avoir peur d'échouer.Maintenant, ce que j'ai trouvé dur dans ma thérapie, c'était de me sentir CONTRE ma femme. J'ai tenu 12 mois. Les plus durs ont été les 5 premiers pendant lesquels je faisais ma thérapie. Je souffrais, je me détestais. Quand je demandais une preuve d'amour à ma femme pour m'aider à continuer le combat, elle me répondait que c'était à moi de lui en donner.Dans ces moments, j'aurai tellement voulu qu'on soit main dans la main, et pas juste l'un contre l'autre.J'ai tenu car il y a mes filles, l'amour que je porte à ma femme, que j'ai un boulot génial, que je bosse dans une équipe qui est une deuxième famille, mais aussi car je voyais l'amour de ma femme.Avec le recul, je me demande même mais là, faudrait voir avec monsieur inconscient, si mes rechutes n'étaient pas là pour me donner des preuves d'amour(d'ailleurs, quand je lui demandais des preuves d'amour, elle me répondait que la fait qu'elle reste avec moi malgré tout ça était une preuve d'amour)ce qui pourrait expliquer ma dernière rechute.

Bien sûr c'est dégueulasse, mais je le faisais inconsciemment (même si ce n'est pas une excuse)Quand je relis mon poste, j'ai l'impression de donner l'image d'une Pimpronelle qui ne veut pas m'aimer. Mais ce n'est pas du tout ça. C'est son amour qui me porte toute la journée. C'est juste, qu'elle considère que les preuves d'amour, il n'y a que moi qui doit en donner vu ce que je lui ai fait subir.

Un exemple pour mieux me faire comprendre. J'ai besoin de savoir qu'elle m'aime, je lui demande "Pimpronelle, tu m'aimes?" Elle me répond invariablement "Et toi ? Tu m'aimes" Je lui réponds "Oui, je t'aime, tu es LA femme de ma vie, celle que j'ai toujours attendue" Alors elle réponds "Alors moi aussi je t'aime". Et je me sens blessé par son amour conditionnel.

Coucou !Je crois qu'il ne s'agit pas de compassion (ou peut-être si un peu...[img=../../../uploads/smil3dbd4d6422f04.gif" border="0]" width="15" height="15[/img]). Je suis comme toutes celles qui témoignent ici. La colère est nécessaire et j'ai même souahité sa mort (même si je crois que c'était de la rage mais que sa mort m'aurait anéanti..) Ce que je veux dire, c'est que petit à petit, j'ai laissé derrière la colère (même si ca m'arrive de le maudire) parce que on ne peux pas avancer avec ca.. J'ai beaucoup parlé avec la psy et la sienne aussi.. Et j'ai compris tout d'abord qu'il m'aimait plus que tout (on a tendance a pas y croire et pourtant..), que j'étais la meilleure chose qui lui était arrivée (sans prétention mais seulement parce que comme beaucoup de dépendant il a manqué terriblement d'amour et de considération..), qu'il ne faisait pas ca contre moi mais contre lui.. pour oublier, éviter des situations des angoisses.. qu'il se dégoute après et était encore plus mal.. qu'il avait du mal à se controler (il m'a même demandé de le surveiller, de garder le mot de passe du controle parental, etc.. ) de l'aider dans sa démarche et aussi qu'il me mentait parce qu'il avait honte et avait peur une fois de plus de me décevoir...Je suis là encore dans ma petite lutte mais avec lui... on se donne les moyens tous les deux.. je le secoue des oifs et je me montre dure aussi.. mais j'ai compris que c'est de la souffrance (pour nous !) mais pour eux aussi .. qu'ils expriment ! Je n'excuse pas tout mais je crois que lorsqu'on en a le courage il faut se soutenir mutuellement..Je ne juge pas du tout celles qui ont décidé de faire leur valise.... je le comprends.. Il arrive un moment où il faut se protéger ! Et puis des fois, ca a tout cassé dans le couple...Une dernière chose : c'est SON problème à lui surtout pas le notre mais ce la n'empêche pas.. Si votre mari était boulimique vous l'aideriez probablement.. seulement voilà, la dépendance sexuelle touche à l'intime, à l'image que l'on a de soi en tant que femme... Pourtant, ces femmes qu'il regardent ce sont des objets.. des prétextes.. des RIENs, du vide.. Ne focalise pas la dessus même si c'est douloureux.. Focalisez sur le pourquoi et la douleur.. (je crois..)Je ne sais pas si ce que j'écris parle à certaines, j'espère que je ne choque personne..
moi je comprend ce que Lia veut dire et je le respecte mais c'est clair qu'on est toutes différentes et que même si on comprend qu'il nous aime qu'il souffre chacun a ses limites moi même si je l'aime je vois qu'il ne fais rien pour se soigner et c'est ça qui est insupportable pour moi , dire je souffre trop je veux reprendre ma vie en main et en même temps ne pas prendre rdv avec son psy parce que "on oubli" depuis des semaines je suis désolée si tu vas mal t'oublies pas d'appeler ton psy sauf si t'es pas pret et que ta dependance finalement c'est peut etre confortable face à la réalité et ça pour moi c'est plus possible.
Enola, si comme tu dis ce n'est "plus possible" pour toi, alors vient peut-être le moment de l'ultimatum...?Visiblement, il n'a pas voulu ou ne veut toujours pas profiter de l'occasion que tu lui as proposé, de parler avec quelqu'un qui ait été dans la même situation que lui? Un gamin, teste les limites à certains moments, comme quand il jette  la nourriture par terre en te regardant d'un air narquois, pour voir ta réaction, pour voir jusqu'où il peut aller avant de dépasser le point de limite de l'acceptable... Je ne sais pas s'il en est rendu là, mais je pense que ça ne sert pas à grand-chose de tourner autour du pot. Vous en avez causé, tu connais pas mal les tenants et les aboutissants et le mode opératoire, il te cache peut-être encore des détails et ce n'est sans doute pas le plus important. Ce qui l'est, c'est qu'il fasse preuve d'envie de s'en sortir, parce que je suppose que toi, pas plus que quiconque, n'as envie de vivre la vie d'une co-dependante auprès d'un dépendant sexuel, et préférerais nettement un compagnon... Sur le forum, on trouve beaucoup de réflexions, de tentatives d'analyse et d'explication, de descriptions... C'est très bien, mais ce n'est pas tout. A un moment, les choses sont aussi plus simples que de lire tout Freud et Nietzche dans le texte... (Avec Platon par-dessus le marché). La logique et le recul font que, il y a ce qu'on veut et peut vivre,, il y a ce dans quoi on est embourbé(e)s, il y a le fait de s'en extirper, avec ses difficultés, ses progrès et ses défaites, mais tout ça doit s'inscrire pour tout le monde dans une dynamique volontaire et honnête, claire et nette. Cela vaut pour toi, pour ton ami, pour moi, et pour tout le monde je pense.Si je m'apercevais que ma copine fait des trucs que je ne peux pas admettre, je ne resterais pas à attendre 107 ans de voir si oui ou non l'espoir subsiste de retrouver une vie meilleure, j'irais la chercher cette vie meilleure, avec elle si possible, mais si aucun signe d'avancement ne vient, alors je pense que je serais bien obligé de remettre en cause notre couple... Comme tout le monde.
Enola.. la, tu as raison.. !! Si je suis restée biensur, mais seulement parce que j'ai vu qu'il se prenait en charge !! C'est la condition !!! Je ne suis pas maso...Même si j'ai conscience depuis le début qu'il doit le faire pour lui et surtout pas pour moi, je ne serais JAMAIS restée sans acte et investissement de sa part ! JA-MAIS ! Pour moi et mes filles.. comme je l'ai dit il faut savoir se protéger !Quand j'ai découvert tout ça, j'étais enceinte.. J'ai pris un 60 tonnes sur la tête.. j'ai rien compris.. j'étais perdue.. je ne réalisais même pas.. je crois que cela a été réellement traumatique.. Assez vite, j'ai vu qu'il y a avait un truc bizarre.. et je me suis dit que ce n'était pas dans le but de me tromper.. qu'il y avait autre chose derrière.. je trouvais des carnets avec des milliers de n° de portable.. a peine un prénom.. comme dans une "boulimie" de je-ne-sais-quoi..J'ai pris ma fille sous le bras quand je me suis rendue compte (malgré les je vais arrêter..blabla..) qu'il avait recommencé pour la 2nde fois et je lui ai posé un ultimatum.. Je revenais s'il voyait un psy (qu'il appelerait LUI comme un grand.. que ce n'était pas à moi de faire la démarche, j'allais bien merci !!) C'est parti de là...
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